Stellungnahme zu den Vorfällen während und nach den Vorträgen der trans*genialen f_antifa vom 15.07.14 in Jena

anarcha

Am Dienstag, den 15.07. kamen zwei Vertreter_innen der trans*genialen f_antifa aus Berlin nach Jena, um hier einen Vortrag über ihre antifaschistische und antisexistische Arbeit und am nächsten Tag einen weiteren über die jüdische Partisan_innenbewegung zu halten. Ärgerlicherweise hielten einige Menschen, die als Mitglieder der ATF (Antifa Task Force) identifiziert wurden, und wenige weitere es für einen sinnvollen Weg der politischen Auseinandersetzung, die Veranstaltung mit aggressiven Beiträgen und polemisch-übergriffigen Fragen zu stören.

 

Es wurden antifeministische Thesen vertreten ("klar leben wir in einem Patriarchat, aber woran kann man das festmachen und was hat das mit mir als Mann zu tun?"), und in diesem Zuge die Existenz männlicher Privilegien einerseits negiert, andererseits durch vermeintlich vorhandene 'weibliche Privilegien' relativiert ("also Frauen haben ja schon das Privileg, ganz alleine für die Reproduktionsarbeit verantwortlich zu sein"). Das Verhalten schien nicht von allen auf inhaltliche Auseinandersetzung ausgelegt zu sein, sondern auf Provokation. Dies nahm Personen, die sich mit dem Inhalt des Vortrags beschäftigen wollten, den Raum sich zu äußern.


Zur darauffolgenden Veranstaltung am nächsten Tag erschienen drei Personen und verteilten Flugblätter mit einem Text, der uns von ihnen mit: "Wollt ihr gut ausformulierte Beleidigungen lesen?" angepriesen wurde. Anstatt von einer Analyse ausgehend Positionen zu kritisieren, findet sich in dem Papier kein Begriff von Patriarchat oder Feminismus, sondern dumpfe Beschimpfungen, trans*feindliche Ausfälle und klar als antifeministisch/maskulistisch zu
identifizierende Positionen. Zu Dokumentationszwecken haben wir den Flyer angehängt. (Contentwarning: Gewalt, Trans*feindlichkeit, Sexismus, Antifeminismus, Maskulismus)


Wir haben ein starkes Interesse an einer Auseinandersetzung über Männlichkeitsnormen und Antifa/antifaschistische Arbeit, Mackertum und Diskriminierung nicht-männlicher Lebensweisen. Wir wollen keine Antifa, die sich auf die Seite der Mächtigen stellt.


Für uns bedeutet antifaschistische Arbeit neben den bekannten Motiven:
* Kritische Reflexion der eigenen Strukturen (z.B. (nicht)- Mitgliedschaften von
Frauen und deren (Un-)Sichtbarmachung)
* Herrschaftskritische Überprüfung der eigenen Handlungsweisen
(Redeverhalten, Habitus, Rumgemacker)
* Anerkennung von Sexismus, Cis-Sexismus und Heterosexismus als
Herrschaftsinstrumente
* Kampf gegen intersektional verschränkte Machtstrukturen
* Berücksichtigung der Tatsache, dass Neofaschist_innen dezidiert tradierte
Rollenmuster und sexistische Klischees nutzen um insbesondere junge
Menschen für ihre Ideologie zu gewinnen
* Auseinandersetzung mit den Potenzialen, die Feminismus und
Herrschaftskritik für die Befreiung aller Menschen bringen


Wir fordern die ATF auf, diese Punkte bei ihrer Arbeit zu berücksichtigen und ein Statement der ATF darüber, wie sie in Zukunft gedenken mit derartigen
Ausfällen ihrer Mitglieder umzugehen und welche Konsequenzen bisher schon gezogen wurden.

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Der Text mit der "Triggerwarnung" kritisiert nur euren Idealismus, sogar ziemlich gut und witzig. Eure Kommunikation ist de facto identitär und idealistisch, irgendwelchen Leuten ein schlechtes Gewissen zu machen, weil sie (strukturell oder auch nicht) nicht genug politisch korrekt sind, assoziiere ich eher mit Inquisition denn mit Emanzipation. Was ist für euch "sexistisch" an diesem Text? Auf den Ruinen des Postmodernismus wachsen leider keine Blumen...

Worum geht es dir bitte bei deinem Kommentar? Ist mir nicht ganz klar. Ist für dich in dieser "harten" Welt kein Platz für feministische/queere/trans* Perspektiven? Die herschenden Verhältnisse ohne diese Persepekitven immer mitzudenken ersetzt für mich nur die eine Scheiße mit ner anderen. Bin super genervt von einigen Kommentaren hier.

Die Jenaer Taskforcer und die transgenialen Berliner_innen haben mehr gemein als ihnen lieb ist:

Praxis:
- Klassische Antifa-Arbeit gehört zu den Relikten einer vergangenen Zeit ("erhält den Status Quo", "Macht die Zivilgesellschaft", "ist Mackertum")
- trotzdemm leistet mensch sich ein bis zwei Quoten-Antifas in der Gruppe, die den Schwepunkt noch bedienen
- was der transgenialen_fantifa der "Cis"-Mann/Chritical-Whiteness-Schwerpunkt ist, ist der ATF der Fetisch für Erorberungskrige und westlicher Zivilisation
---> wer dass kritisiert bzw. im eigenen Bario eine Veranstaltung organisiert, die eine konträre Position zu diesen Themen bezieht, hat damit zu rechen von schwerbebrillten Adorno-Komandos angegangen zu werden

Aktionsraum:
- Beide Gruppen kommen, gemessen an den Gegenden in denen sie wohnen, aus quasi "linken Wohlfühlzonen"
-- Jena gemessen am (ländlichen) Thüringer Durchschnitts-Dorf
-- Neukölln gemessen an den noch existierenden Restbezirken (Kreuzberg, F-Hain, P-Berg ausgenommen) und dem Berliner Umland

- In diesem (Lebens)Raum, der weitestgehend frei von realen Gegnern ist, entfaltet die Abarbeitung an anderen Linken und das Produzieren von umsonst bedrucktem Papier neue qualitaive Blüten. An sonsten: Facebook, Tumblr, lokale Polit-Foren mit Fußnoten-Geschwirbel zumüllen, wenn der Kopierer streikt.

- zusammenfassend lässt sich sagen: Alles was in der radikalen Linken dumm und Scheiße ist entsteht aktuell in Berlin-Neukölln. Alles was schon 2003 hirnverbrannt war hat sich in Halle und Jena gehalten und ist vor fünf Jahren mit Verspätung in NRW und westdeutsche  Kleinstädten angekommen.

Perspektive:
Auflösung jetzt!

...und weil wir linke Gutmenschen sind glauben wir an die Möglichkeit, dass sich der Mensch ändern kann.
Von daher bieten wir beiden Gruppen einen zweiwöchigen Antifa-Bootcamp-Aufenthalt in den Ostberliner Golanhöhen an.

Mehrtägiges Seminar: "Critical Wackness - Wie wird Antifa wieder hart ?"
--> Geleitet von erfahrenen regressiven (antinationalen) Elementen* aus der Berliner Zone.
--> Weitere Specials: Holger Burner-Folterkeller (24h-Live Auftritt), Kropotkin-Lesekreis, Selbstverteidigung für Frauen (Kurdischer Frauenverband)

You're Wellcome!

* Antinational = in dem Fall nicht mit dem "Um alles!"-Bündnis zu verwechseln.

Sich was darauf einzubilden, aus den ach so harten Berliner Ostbezirken zu kommen, war schon 2004 peinlich. Mehr als schlechte Hiphop-Konzerte, Infoveranstaltungen auf denen immer die selben Leute rumhängen und jedes Jahr die gleichen Demos mit maximal 500 Teilnehmer*innen kriegt ihr auch nicht hin.

Ich weiß nicht, was hier peinlicher.

Trans*genialer Szenesumpf vs. Uni-Bahamas-Jünger oder die hier beginnende Diskussion Ostberlin vs. Szenekiez.

Die Kritik sollte grundlegend dahin gehen, dass die meisten Schreiberlinge hier anscheinend niemals aus ihrer linken Welt heraustreten. Stattdessen werft ihr euch vor, wie groß die Zahl der Teilnehmenden auf Demos ist, wer das meiste auf die Reihe bekommt, wer mehr Adorno gelesen hat oder welcher Vortrag euch gerade in der Uni stört. Möglicherweise gibt es hier ein Luxusproblem, wodurch man sich erlauben kann, sich untereinander die Veranstaltungen zu vermiesen anstatt sich zusammenzusetzen und mal zu überlegen, ob es nicht fernab der Szene-Rivalitäten eine gemeinsame Utopie geben kann. Diese Großkotzigkeit und Arroganz nervt. Das heißt nicht, dass morgen alle Inhalte in die Tonne geworfen werden und sich alle friedlich an die Hand nehmen. Das heißt, dass man anfangen sollte, sich zu organisieren anstatt nur zu planen, wie man sich online oder mit Flyern fertig macht. Der angesprochene gesellschaftliche Wandel kann nicht nur auf dem internen akademischen Papier gefordert werden.

Sido bezieht sich in dem von dir verlinkten Video auf das Märkische Viertel, das in Reinickendorf und damit in West-Berlin liegt. Joe Rilla kommt dagegen und bezieht sich auch tatsächlich auf Ostberlin, nämlich Marzahn.

sie haben wirklich fragen gestellt ? auf einer diskussionsveranstaltung? unfassbar!!!!!

 

ich frag mich immer was ihr macht wenn ihr mal leute ausserhalb eurer uni-linken-kreise trefft.....

Sowas krasses ist wirklich passiert? Erzählt uns mehr davon! So wichtige Debatten müssen endlich geführt werden! Und am besten in diesem Jargon, den keine Sau außer wir selber versteht!

 

Danke für diesen großartigen Text!

für diese sachliche stellungnahme. da haben wohl ein paar antifa-jungs krokodilstränen vergossen, weil sie ausnahmsweise mal nicht mitgemeint waren. das ist aber auch fies!

 

ich finde das ganze ziemlich besorgniserregend - auch was die vielzahl der trollkommentare hier angeht. der flyertext der "m_antifas" (seriously???) ist derart antifeministisch, dass man denken könnte, es habe die fantifa's der 90er nicht gegeben. (oder halt, schrecklicher verdacht: sind die pöbelnden vielleicht zu jung, um davon zu wissen?) und so transphob, dass einem die barthaare schlackern. dass definitonsmacht gänzlich negiert wird, überrascht dann auch nicht. geschlecht kann denen vielleicht egal sein, die schwanzklug genug sind. die anderen sind ja eh nicht so wichtig, ne? hauptsache, man muss sich nicht mit den eigenen privilegien auseinandersetzen. dann bleibt auch alles wie es ist: glückwunsch, echt ne emanzipatorische position!

Ich frage mich eher ob Leute, wie Du, noch in der Lage zur Selbstreflektion sind?

Eine Gruppe, die Männer kategorisch als "CIS" abkanzelt (damit kritische Positionen schon von vornherein delegitimiert), und eine derartige identitäre Schiene fährt wie die "trans*geniale f_antifa" (warum sich solche Gruppen eigentlich Antifa nennen, wenn sie überhaupt keine Antifa-Arbeit machen ist völlig unklar), darf durchaus zu Recht auch angegriffen werden in ihrer Selbstherrlichkeit.

Im Übrigen überdenke mal Wortwahl wie "schwanzklug".

Was soll damit zum Ausdruck gebracht werden? Dass Positionen von Männern grundsätzlich abzuwerten sind?

Ist das jetzt echt das Niveau auf dem feministische und linksradikale Diskurse stattfinden?

Was würdest Du sagen, wenn Männer Aussagen von Frauen mit "Fotzenklug" kommentieren?

Stimmt schon, dass "schwanzklug" ein bescheuerte Formulierung ist (was ja gerade in der umgekehrten Perspektive deutlich wird), aber in diesem Kontext ist zuerst als Eigenbezeichnung der Leute mit dem Flugblatt verwendet worden... kann man also durchaus in Bezug auf diese (und nur auf diese!) verwenden (auch wenn das die Debatte und das Niveau nicht unbedingt voranbringt).

Bevor du hier kluge Kommentare hinkleckerst und die Ausdrucksweise bestimmter Leute kritisierst, vergewissere dich bitte dass die von dir kritisierten Leute keine Zitate verwenden.

Das "schwanzklug" stammt vom Flyer der "M_antifa"/ATF, aber das hättest du sicherlich gemerkt wenn du nicht nur gegen die Position/Stellungnahme der F_antifa wettern wolltest.

 

Aber ja, frag doch mal die "Antifa Task Force" was sie mit "Schwanzklug" zum Ausdruck bringen wollten, ich bin da nämlich selber sehr gespannt wie das als emanzipatorische Position gerechtfertigt werden soll und das das ganze zu einer Debatte um "elitäres" Auftreten der F_antifa beitragen sollte.

 

Der Flyer der "Antifa Task Force" strotz vor Sexismus, Homo-/Trans*phobie und Beleidigungen, er kann also noch nicht mal mit sehr gutem Willen eine Basis für eine Diskussion sein(mal abgesehen von den "inhaltlichen" Argumenten), warum also wird hier so eine "Vereinigung" wie die ATF noch verteidigt?

 

Diese Blabla über "verweichlichte" Antifa's ist das dümmste was ich in den letzten 10 Jahren politischer Arbeit gehört habe.

Wir haben auch schon Nazis mit Zaunslatten verprügelt aber ich kann guten Gewissens sagen dass wir uns daran nie so macho-mäßig aufgegeilt haben, ihr hört euch an wie die scheiß Dynamo-Hools in Dresden wenn sie wieder Leute von uns erwischt hatten.

danke für diesen kommentar.

 

mittlerweile habe ich das gefühl unter jedem, wirklich jedem, feministischen artikel lassen sich die linken antifeministen-machoantifas ganz köstlich aus. wirklich besorgniserregend, zu viele maskulinisten hier und das unter einem artikel, der von auffallendem maskulinismus bei ner feministischen veranstaltung spricht...

ich finds auch ziemlich krass, wie das hier gerade abgeht. weiter unten wird dann diskutiert, ob der feminismus™ überhaupt was bringt oder nicht vielleicht doch nur wahlweise nebenwiderspruch oder männerfeindlich ist. äh, wo sind wir hier nochmal?

Gegen den neoliberalen Feminismus der sog. transgenialen f_antifa Position zu beziehen, ist nicht antifeministisch. Es ist auch nicht antifeministisch, einfach nichts mit Leuten wie euch zu tun zu haben, die von Machoantifas und Maskulinismus sprechen, wenn ihnen nur jemand nicht zu ihrem grün-piratigen Reformismus gratuliert. Geht zu euren Mädels-irgendwas-blogs, verschwendet eure Lebenszeit mit dem Gekeife auf Twitter, lebt euer Leben, aber erwartet nicht, dass euch radikale Linke mit dem Arsch angucken.

...wenn eine gruppe mit "m_antifa" unterschreibt und sich "schwanzklug" nennt, soll sie nicht maskulistisch und antifeministisch drauf sein? sorry, aber es scheint, du willst nicht analysieren, sondern lieber diffamieren. woher willst du denn bitte wissen, die leute, die hier auf der seite der trans*genialen f_antifa argumentieren, keifen und mädels-blog lesen und grün-piratig (what?) sind - es scheinen da bei dir ziemlich große geschlechter-und sonstige-stereotype am werk zu sein. da bekommt eine gleich lust, mal was zurückzugeben. hab aber keinen bock mich auf das niveau einzulassen. glücklicherweise bist DU nicht teil meiner radikalen linken.

Dass es die fantifas gegeben hat ist denke ich nicht strittig. Und dennoch gibt es solche Flugblätter. Nun wäre es doch ziemlich vernünftig, sich mal diesem Flugblatt zu widmen und eine Kritik daran zu üben, die aus Sätzen besteht die "An dem und dem Punkt ist ihre Argumentation widersprüchlich/tautologisch aus folgenden Gründen" oder "Da und da beziehen die sich auf falsche Fakten, in Wahrheit sehen die Fakten nämlich wie folgt aus".

 

Warum kann ich mir deinen Kommentar durchlesen und keinen einzigen Satz finden, der den Titel Kritik verdient?

 

Aber eine ganz besondere Frechheit hat mich jetzt wiederholt gestört:

"...ist derart antifeministisch, dass man denken könnte, es habe die fantifa's der 90er nicht gegeben."

Ja was ist es denn nun, das du an den fantifas so toll findest? Ja was ist es denn, dass ihre bloße Existenz von denen schon solche Flugblätter aus Prinzip aus der Welt schaffen müsste?

Du unterstellst bei deinem Gerede etwas ganz komisches: Dass die Flugblattautoren sowohl die fantifas total toll finden (die müssen sie ja nur gekannt haben), dann aber aus unerklärlichen Gründen doch genau das Gegenteil machen.

Hälst du es wirklich für so abwegig, dass jemand die fantifas kennt und ihre Politik eben kritisiert? Meinst du ernsthaft, alle die irgendwas mit den fantifas zutun haben können gar nicht anders, als sie abfeiern? Vielleicht ist es ja auch einfach so, dass die Politik der fantifas einfach nichts getaugt hat!

Und gerade wenn dem so ist: Dann erklär es verdammt noch mal! Dann schreib eben, welche Argumente der fantifas du so wichtig und unumgänglich findest, dass sie das angehängte Flugblatt ausreichend kritisieren!

Danke liebe fantifa, dass ihr das veröffentlicht habt! Ich finde es eine Ungeheuerlichkeit, dass solche Vorfälle passiert sind und die Kommentare hier einfach ekelhaft. Bitte berichtet weiter über diese Sache und lasst euch nicht verunsichern!

 

Fight Sexism, Mackern aufs Maul !

Und Schlampen auf die Fresse oder wie? Selten dämlich!

das hast du schon richtig verstanden. Nur das mit den Schlampen hast du gesagt. Mich kotzen diese antisexistischen Kommentare hier wirklich derart an, dass ich tatsächlich all diese männerbündischen, antifeministischen, frauenfeindlichen Arschlöcher gern aufs Maul hauen würde. Das findest du jetzt aber natürlich dämlich. Denn damit verlassen wir ja den Pfad der verbalen Beleidungen. Das geht zu weit. Und außerdem, wie komm ich überhaupt dazu, als Frau* hier irgendwelchen Mackern Schläge anzudrohen...Tja, Pech gehabt. Mit meiner Contenance ist es nach dem Lesen dieses Flyers und einigen Kommentaren hier jedenfalls echt vorbei.

Nene, ich bin ein äh gewaltoffener Mensch und auch schon genau gegen solche Machos "initiative" ergriffen (als Mann ist das ja schon fast praktizierter Sexismus ;)!). Meine Sorge das die Differenzierung komplett abhanden kommt und wild um sich getreten wird. Man kann auch nicht jegliche Kritik als Machotum abtuen, welche Kritik ist denn dann ok?

ich find den flyer nicht gut geschrieben bis auf den letzten absatz, das fett gedruckte und warum man nicht gegendert hat.

 

mit dem feminismus wie ihn viele darstellen kann ich wenig anfangen. das ist meist wirklich platte männerfeindlichkeit.sexismus ist ein echtes problem aber feminismus macht nichts besser.

Welchen Feminismus (und von wem dargstellt) meinst du denn? Den einen gibts nämlich nicht und bloß weil es innerhalb feministischer Strömungen durchaus auch ziemlich bescheuerte Positionen gibt (Differenzfeminismus ist ja nun nicht besonders emanzipativ, vielleicht meinst du ja den?) lässt sich das nicht so einfach auf "platte männerfeindlichkeit" reduzieren. Dein Pauschalurteil klingt n bisschen sehr nach bloßer Uninformiertheit...

Die ATF sollte in diesem Fall trotzdem nicht vorverurteilt werden. Die "Intervention" auf dem Vortrag und das Flugblatt wurden von einigen wenigen Leuten aus ihrem Kreis oder Umfeld gebracht und wir sollten mal abwarten, was sie als Gruppe zu sagen.

Die Aktion bleibt aber echt besorgniserregend. Da wurden antifeministische Positionen vertreten (Leugnung des unterschiedlichen Ausmaßes der Betroffenheit von sexistischen Strukturen von Männern und Frauen und anderen Geschlechtern, also Leugnung männlicher Privilegien, Blind-Stellen für die Geschlechter-Ungleichheiten) - und das ziemlich selbstbewusst und nicht etwa, weil der Antifa-Boy noch nie was von Sexismus und Patriarchat gehört hätte - die wir eigentlich bei AfD und Deutscher Burschenschaft verorten würden. Dort ist klar, dass wir Demos organisieren und den Sexismus der Organisationen angreifen, hier ist das ein in der Szene verankerter Antifa-Kollege, der von seinen Leuten auch Support bekommt. Antifeministischer Backlash in der Linken?

Es muss in Jena auf jeden Fall in nächster Zeit mehr in Bezug auf feministische Themen gearbeitet werden: Broschüren, Veranstaltungen, Workshops. Das kann nicht sein, dass sich hier so ein falsch verstandener und reaktionär gewendeter Queerfeminismus breitmacht.

Jena braucht eine autonome Fantifa!

 

PS.: Die "polemischen" Kommentare hier sind nur der traurige Beweis dessen, dass die Antifa-Szene ein Riesen-Sexismus-Problem hat. Mag sein, dass die Sache (Vortrag, Flugblatt) von außen betrachtet kleinlich wirkt, aber in Jena hat das Gräben aufgeworfen und Debatten entzündet, die so deutlich wie noch nie zeigen, wie stark innerhalb der Szene grundlegende feministische Positionen abgelehnt, angegriffen und lächerlich gemacht werden.

Die "polemischen" Kommentare hier sind nur der traurige Beweis dessen, dass die Antifa-Szene ein Riesen-Sexismus-Problem hat. Mag sein, dass die Sache (Vortrag, Flugblatt) von außen betrachtet kleinlich wirkt, aber in Jena hat das Gräben aufgeworfen und Debatten entzündet, die so deutlich wie noch nie zeigen, wie stark innerhalb der Szene grundlegende feministische Positionen abgelehnt, angegriffen und lächerlich gemacht werden.

 

Der Feminismus in der linksradikalen Szene (so wie eigentlich einer großer Teil der Szene an sich) hat sich in den letzten Jahren zunehmenden weg von marxistisch bzw. materialistischen Feminismus hin zu identitärem Kleinbürgertum entwickelt.

Das kann man solchen Gruppen wie der "trans*genialen f_antifa" durchaus vorwerfen, dass Sie sich mit Oberflächlichkeiten und über Identitäten profilieren.

Die polemischen Kommentare hier sind kein Beweis für antifeministische Positionen in der linken Szene, sondern die zunehmende Erkenntnis vieler Menschen, dass die deutsche, radikale Linke sich mit (teils obskuren) Szene-Internen Fehden beschäftigt, während wir gesamtgesellschaftlich isoliert und marginalisiert sind.

Faschistische Positionen werden wieder gesellschaftsfähig, der deutsche Militarismus ist stark wie nie seit 1945, die letzten Reste des Sozialstaates stehen vor der endgültigen Demontage.

Aber wir fechten Kämpfe zwischen "transgender" und "cis" Antifas aus? Really?

Vielleicht wäre es gut, wenn du nicht Leuten versuchst vorzugeben, welche Kämpfe ihnen besonders wichtig zu sein haben. Dann sind wir nämlich schnell wieder bei der Haupt-/Nebenwiderspruchsdebatte und die bringt keinen weiter. Also nur zu, mach den Materialismus klar, dräng Faschos und Militarismus zurück und rette den Sozialstaat. Die trans*geniale f_antifa oder Debatten über Feminismus hindern dich doch nicht daran.

Naja, aber ich sehe es halt als Problem an, wenn sich Linke in identitären Grabenkämpfen verlieren und dabei Konkretes aus den Augen verlieren.

Mal eine ernstgemeinte Frage im Übrigen:

Was ist denn eigentlich das Ziel von Gruppen die der "trans*genialen f_antifa" ?

Dass "Identitäten" wie Mann und Frau aufgelöst werden?

Wie kann es sein, dass heterosexuelle Männer und Frauen als Identitäten oder gesellschaftliche Konstrukte angesehen werden, wenn man gleichzeitig davon ausgeht, dass schwul oder lesbisch sein angeboren ist?

Gay = angeboren und Hetero = Konstrukt ?

Okay, "Grabenkämpfe" kann man sich vielleicht wirklich sparen, aber dann hätte sich die Leute mit dem Flugblatt selbiges einfach verkneifen können.

Die konkreten Ziele der trans*genialen f_antifa kenne ich persönlich nicht, aber ich werde mir das auf alle Fälle jetz mal anschauen. Ansonsten ist die grundsätzliche Idee solcher Ansätze eine zutiefst "linke" (wenn es sowas denn gibt...): Nämlich Freiheit! Freiheit davon, mit Rollenzuschreibungen in vorgegebenen Identitäten gezwängt zu werden. ("Du als Frau... du als Mann" und so weiter eben). Und das halte ich für ein sehr emanzipatives Anliegen.

(wie bei allen auf Befreiung gerichteten Bestrebungen heißt das natürlich nicht das Ende sämtlicher Verantwortung oder jeglichem Respekt nach dem Motto "ich mach jetzt was ich will und scheiß auf die Bedürfnisse aller Anderen", aber das nur nebenbei)

Ansonsten sind Kategorien wie "Mann und Frau" und sexuelles Begehren zwei unterschiedliche Ebenen. Kein Mensch kann was dafür, welche Menschen er oder sie liebt und begehrt. Das ist einfach so. Egal ob man sich als Mann, Frau, Cis-, trans- oder was auch immer versteht. Aber es gibt ganz gute Argumente dafür, die Vorstellung zu hinterfragen, dass es eindeutig  Männer und Frauen gibt (mit klarer Abgrenzung - was noch nicht mal nicht biologisch hinkommt, siehe Intersex -, mit klarer Identität, eindeutigen Rollen und so weiter) und nur diese beiden Kategorien.

Das heißt ja auch nicht, dass jetzt jeder in Panik geraten muss, der gerade kein Problem mit seiner geschlechtlichen Identität hat. Nur bringt es niemanden weiter, dass denen zum Vorwurf zu machen, die sich eben sehr wohl von der herrschenden gesellschaftlichen Realtität eingeschränkt fühlen (und das wird durchaus sehr konkret- wenn etwa eine Person, die als weiblich definiert und wahrgenommen wird auf einer Party auf eine Männertoilette geht, weils wie üblich zu wenig Frauentoiletten gibt und dafür dann von der Security mit Rausschmiss bedroht wird, obwohl sich noch nichmal jemand gestört gefühlt hat).

Die grundsätzliche Idee dieser Ansätze ist keine zutiefst "linke", sondern eine zutiefst liberale. Warum das so ist, steht in deinem weiteren Absatz. Du redest wie ein FDPler und hälst das für links.

Mag sein, aber was ist dann bitte "links"? Die Probleme von Leuten ignorieren, weil sich das nach der glorreichen Revolution alles von alleine klärt? Und alles außer proletarischem Klassenkampf ist bürgerliche Identitätspolitik?

Links ist vor allem eine andere Herangehensweise. Zu der es nicht gehört, sich erst als t_xxxx_z34_xy-Identität zu erfinden und dann mit harten Bandagen Privilegien für die  t_xxxx_z34_xy-Betroffenen einzufordern. Links ist vor allem auf eine Veränderung der Gesellschaft gerichtet und nicht ein Coolheits- und Distinktionsbattle inmitten von ein paar Tausend Leuten.

Guck dir diese queerfeministische Szene an, die vorgeblich Identitäten dekonstruieren will. Guck sie dir an, wie viel Wert sie auf das richtige Styling legen, wie viel Zeit sie für das Abgrenzen untereinander verwenden, was für Namen sie ihren Gruppen geben (z. B. trans*geniale f_antifa), kurz: Wie viel ihnen die eigene Identität bedeutet. Und Identität ist nur Synonym für Position in der bürgerlichen Gesellschaft. Es geht ihnen vor allem um sich selbst und ihre Peer Group und das ist eben nicht links, sondern liberal.

"Links ist vor allem auf eine Veränderung der Gesellschaft gerichtet"

Das macht die Gruppe doch. Siehe einleitenden Text. Sie kritisiert bspw. "Sexismus, Cis-Sexismus und Heterosexismus." Sie will eine "Auseinandersetzung mit den Potenzialen, die Feminismus und Herrschaftskritik für die Befreiung aller Menschen bringen"

 

"Es geht ihnen vor allem um sich selbst und ihre Peer Group und das ist eben nicht links, sondern liberal."

Ich würde aus der von der transgenialen f_antifa vorgenommenen Hervorhebung von Herrschaftskritik heraus ableiten, dass es ihnen nicht um Liberalismus sondern um Anarchismus geht. Denn sonst müsste von ihnen ja Kapitalismus und Staat verteidigt werden. Desweiteren scheint es doch nicht bloß um die eigene Gruppe zu gehen, sondern ein Streiten für eine Gesellschaft, die nicht auf das binäre Geschlechtersystem beschränkt ist.

Liberal bedeutet nicht, dass man Staat und Kapitalismus groß feiern und verteidigen muss. Worauf ich mich mit dem Liberalismusbegriff beziehe ist die reformistische Zielrichtung und die Form ihres Vorgehens: Sie gründen sich um ein Partikularproblem, wo sie eine begrenzte gesellschaftliche Veränderung wollen. Dafür konstruieren sie eine mehr oder weniger einheitliche soziale Gruppe, in dessen Namen, bzw. als dessen Vertreter sie dann sprechen. Das ist genau die Form, in dem im liberalen Staat Politik betrieben wird: Als Bürgerinitiative. Dass bei linken Gruppen drum herum immer noch verbalradikales Beiwerk dazukommt, ist klar: Im Kern ist diese Gruppe einfach eine weitere linksliberale Initiative, wie es im Umfeld der Grünen Tausende gibt.

Das ist eine Perspektive, die wohl ehern auf die eine Befreiung abziehlt, die es so aber vielleicht ja gar nicht gibt...
Für uns trans*Menschen die hormone verschrieben bekommen möchten, ist es vielleicht schwerer, sich gegen Pathologiesierung zu stellen.

Das sind alltags kämpfe, die wiederum auch politisch sind und auch in anarchistischen Bewegungen mitgedacht werden müssten um trans*Leute nicht auszuschließen. Das gilt eben für alle, da wir alle unterschiedliche unterdrückungs erfahrungen machen. Irgendwo wird ja immer angesetzt.

Was mich echt nervt und wütend und traurig macht, ist,
dass sobald bei nem thema, wo nicht die privilegiertesten linken mitgemeint sind als betroffene,
das gehatee losgeht.

Und dann wundern sich viele, warum linke bewegungen so klein bleiben.
Allein weiße cis-männer sind global und auch in deutschland von der anzahl eine deutliche minderheit.
Ich hab oft das Gefühl,das diese einfache Tatsache nicht mitgedacht wird.

Naja.
Ich möchte an die wichtige parole "Das Private ist politisch!" erinnern und dazu aufrufen diese Gewalt auch hier zu bekämpfen.
Für mich zum Beispiel ist "das Schlachtfeld" leider nicht nur auf Demos und auf der Straße gegen Nazis, sondern in den meißten Szenen.
Ich weiß, das aus vielen Kommentaren sicherlich auch Angst spricht, vertrautes loszulassen und privilegien und verletzungen zuzugeben und sich dem ganzen zu stellen.
Auch ich hatte damit als Cis-Mann probleme und kann sagen, eshat sich gelohnt, es führte kein weeg dran vorbei.
Ich weiß jetzt, seit ich sexismus-erfahrungen mache, das kritik an privilegien und das Unwohlsein,verklemmt-sein nicht ansätzlich mit Sexismus, trans*feindlichkeit und anderen unbeschreiblichen Gewalt- und Diskriminierungs-erfahrungen verglrichbar sind.
Ich kenne den Unterschied.
DAS IST KEIN SPASS VERDAMMT!!!
DAS IST ALLTÄGLICHER SCHEISS UND GEWALT UND DANN NSONE NERVIGEN MACKER DIE MIT IHREM MITLEIDSGEHABE DAHERKOMMEN UND UNÜBERLEGTE "SPÄSSE" RAUSHAUEN...
ICH KANN NICHT MEHR DRAUFLOSLESEN.
ICH HABE SCHUTZMECHANISMEN AUFBAUEN MÜSSEN.
UND BIN TROTZDEM VERLETZLICH, JETZT SEHT IHRS.
NEHMT ES RUHIG AUSEINANDER, BEZEICHNET ES ALS IDENTITÄR ODER WAS WEIS ICH.
IHR WISST, DAS ES EUCH WIEDER EINHOLEN WIRD...

Lakonisch: Die Argumentkette das Homosexualität angeboren sei und die Kette Heterosexualität sei ein Konstrukt haben ihren Einsatz in unterschiedlichen Gebieten und Szenarien – und in beiden Fällen sind die Worte nur Werkzeuge (gar Waffen?) die Welt zu bearbeiten, aber es kommt eben auf den Gegenstand an;

 

Homosexualität sei angeboren erfolgt als Reaktion, in Diskursen wo sich die Teilnehmenden schon in Biologismen, der *objektiven Wissenschaft, in bipolaren Geschlechterordnungen und Heteronormativität eingerichtet haben, und immerzu etwas von Chromosomen und der Kleinfamilie schwafeln; Dort geht es primär darum das die Teilnehmenden (oder Zuschauenden einer Talkshow) nicht jede_n homosexuellen Menschen der gerade so herumläuft umerziehen, einsammeln, mit Elektroschocker therapieren, und *ähnliches. Es entlastet homosexuelle Menschen sich rechtfertigen zu müssen, es entlastet sie das ihre Sexualität als bewusste Entscheidung begriffen wird und der Begriff der Schuld sich gar einschleust, wo sie (sic!) das Problem sind – dies eben in dieser Argumentationskette wo Heterosexualität auch als angeboren und *natürlich gilt. Also innerhalb dieses gewöhnlichen Konstruktes die Worte und Definitionen schlicht benutzen werden, um jedes schmerzliche Gespräch >Wie wurdest du eigentlich Homosexuell< zu unterbinden – sonder eben die Frage darauf zu verlagern, wie die gesellschaftlichen Verhältnisse eben für homosexuelle Menschen verbessert werden können (2014).

 

Angeboren als biologisch determiniert, als natürlich, gar göttlich zu verstehen ist aus einem *linken Spektrum auch eher selten. Ich dachte auch eigentlich das sei total egal was der Ursprung von irgendetwas ist, sondern der Umgang, und das Interesse und Begehren damit Ausgangspunkt sei.

 

Heterosexualität sei ein Konstrukt erfolgt als Angriff, und es geht einem Angriff an die objektive Wissenschaft, an die Biologie voraus - die eben selbst als Konstrukt begriffen wird. Dieser Angriff ist ein Prozess, und als Ziel ist die Auflösung der herrschenden und unterdrückenden bipolaren Geschlecht formuliert – dieser Standpunkt erfolgt eben nicht als Reaktion und Konter, mit anderen, fremden Worten, Begriffen und Paradigmen die es dafür bedarf - sondern diese Argumentation ist eine Aktion und Bewegung, mit einem eigenen, emanzipatorischen Standpunkt. Ich habe keine Ahnung wieso eine solche Aktion gerade auf die von den gesellschaftlichen Verhältnissen benachteiligten und unterdrückten gezielt werden sollte – das Sexualität, Geschlecht, Identität Konstrukte sind, das ist eben innerhalb dieses Standpunktes die Analyse (*ähnlich wie Naturgesetze, Mathematik, Liebe, Völker, Kultur, dadaistische Lautgedichte). Das etwas ein Konstrukt sei ergibt eben nicht die Anklage oder den Angriff, die Mathematik z.B. ist in den meisten fällen hilfreich und schädigt niemanden, mit Mackern verhält es sich nicht so.

 

Und so wird eben das Geschlecht als Konstrukt angegriffen, und eben auch die Heterosexualität – beides sind Herrschaftsinstrumente – beides sind aber wiederum zwei verschiedene Aktionen, die zwar sehr viele Berührungspunkte haben, einander stützen, aber eben unterschiedliche Gegenstände sind. Es ist eben nicht mehr nur eine Welt umzustürzen.

d

Angesichts der Scherben der Postmodernen, die so etwas wie den "Queerfeminismus" (der werder links noch feministisch ist) oder Critikel Wihtness hervorgebracht hat, würden Debaten über Haupt und Nebenwiederspürche und eine dialektische Aneignung der Linken (sozialistischen) Geschichte und ihrer (auch feministischen) Errungenschaften, einiges an klarheit bringen.

Eine linke die keine gesellschaftliche analyse mehr betreibt und  anfängt alle wiedersprüche in der gesellschaft als individualisiert Diskriminierungsform zu begreifen und deren einziges konzept die Dekonstruktion ist, kann so was von abfahren. Aber wie soll man das leuten klar machen die grundlegende kateogiren (Idealismus und Materalismus ) nicht verstehen, geschweige denn fähig sind politische Ansätz diesen gegesätzlichen Weltanschaung zuzuordnen?



Die (autonome) linke ist grade dabei sich abzuschaffen und die letzten reste einer wirklichen linken Weltanschaung zu entsorgen. Dabei ist sie ohne es zu merken auf dem Weg ins grün bürgerliche Lager, welches die von der szene gut ausgebildeten antidiskriminierungsmanager sicher mit offenen armen aufnimmt.

Zu faschistischen Positionen gehört auch ein antifeministisches Gesellschaftsbild, "gesunder Volkskörper", "traditionelles" Frauenbild ...

Somit ist es Teil des antifaschistischen Kampfes gegen antifeministische Haltungen vorzugehen bzw. über diese aufzuklären. Und die werden in weiten Teilen der Gesellschaft vertreten. Wenn ich es richtig verstehe, diente der Vortrag der f_antifa doch der Aufklärung. Anscheinend wurden die Inhalte von offensichtlich Cis-männlichen Veranstaltungsteilnehmern nicht begriffen. Der Vorwurf an sie ist, Provokation und Raumeinnahme.

Insofern scheint es doch gegeben, dringend in linken Kreisen über feministische Positionen aufzuklären. Oder geht es um einen Cis-männlichen Antifaschismus?

Die Inhalte wurden ziemlich eindeutig begriffen, sie wurden nur nicht für richtig befunden.

Eher für gefährlich ...

seh ich auch so.

eine gruppe, welche sich selbst noch als transgenial feiert, daher irgendwie jeglicher theorie abgesagt hat und aich zu beginn der veranstaltung dafür entshculdigt hat überhaupt an ner uni zu sein. die also nciht versucht vernüftige logische argumenta zu sammeln weil bildung ja ein ach so blödes 'privileg'ist ... bei solch einer gruppe würde ich nicht von aufklärung sprechen.

 

von dieser gruppe geht wohl in erster linie postmoderne beliebigkeit und identitätszwang aus. jeder muss sich ausweisen, denn nur wer subjektiv am meisten leidet hat irgendwie was zu sagen. solche eine herangehensweise ist ums mal mit karl held zu sagen "eines kommunisten unwürdig"

Die Markierung von Sprecher_innenpositionen finde ich schon wichtig. So erfahren Zuhörer_innen, von welcher Positionen aus was vertreten wird. Allerdings sollte die Markierung dem Zusammenhang angemessen sein. Es macht Sinn, wenn bspw. über Rassismus geredet wird, klarzustellen, aus welcher Position heraus gesprochen wird. Die Betroffenheit von Diskriminierung ist ja von außen nicht immer sichtbar. So kann vermieden werden, dass u.a. Gesagtes ignoriert wird. Ansonsten kann es dazu führen, dass weiße People of Color den Rassismus erklären wollen.

Ebenso macht es Sinn klarzustellen, dass aus Cis oder Trans* Position heraus gesprochen wird, wenn Sexismus thematisiert wird.

Wofür ist es denn wichtig zu wissen, "von wo aus" eine bestimmte Position oder ein bestimmtes Argument vertreten wird? Ich meine: entweder die Zuhörenden finden das gesagte richtig, oder eben nicht. Und darum diskutiert mensch ja wohl: um eine Sache zu klären, sich zu verständigen, andere zu überzeugen, oder selbst was zu lernen. Dafür ist es total unangemessen, etwas Gesagtes (allein oder vor allem) an dem "woher" bzw "von wem" zu beurteilen - und nicht daran, "was" da gesagt wurde. Ob ich einen Gedanken teile oder ablehne hängt vom Inhalt ab. Und auch gute Kritik läuft so: Wenn ich einen Gedanken nicht teile, dann widerspreche ich doch ggf. dem "was" da gesagt wurde. Nur so ist eine Verständigung und Klärung des Streits möglich. Aber ich greife doch nicht die Person, die den Gedanken geäußert hat, an.

Oder mal mit Beispiel: "Kapitalismus ist eine Ausbeutungs-Gesellschaft."
Diese Aussage wird nicht wahrer oder falscher, je nachdem, welche(s) Hautfarbe, Geschlecht, Begehren, Ability, formelle Bildung, Klassenlage, ... die Sprechende hat. Wer dieser Aussage zustimmt oder sie ablehnt (oder noch besser: sie gleich komplett ignoriert), weil die Sprechende bestimmte Marker trägt (oder nicht trägt), stellt sich ganz bewusst ignorant gegenüber der Sache. Das ist so ziemlich das Gegenteil von ner guten Diskussion.

Sicherlich sollte eine Aussage nach dem Inhalt bewertet werden. Schwierig wird es allerdings dann, wenn Aussagen von bspw. von Rassismus negativ Betroffenen übergangen bzw. verneint werden. Wie ich zuvor schon meinte, könnten so weiße als vom Rassismus Profitierende (=Privileg) Rassismus erklären. Womöglich mit falschem, unvollständigem Wissen könnte bestimmt werden, was rassistisch ist, was nicht. Hierbei vertete ich die Annahme, dass weiße tendenziell in dem Punkte einen Balken im Hirn haben und People of Color da sensibilisiert und eher politisiert sind, weil sie sich quasi damit auseinandersetzen müssen. Das geht in die Richtung Definitionsmacht. Bspw. wenn Begriffe als rasstistisch, verletzend erklärt werden und bspw. von weißen dennoch weiterhin verwendet werden. Dann würde machtvoll eine Sprache durchgesetzt.

Deine Aussage stimmt ein wenig für Rassismuserfahrung: Weiße Deutsche können sehr schlecht nachempfinden, was es heißt, als schwarz bzw. migrantisch wahrgenommen zu werden. Aber das ist doch nur ein ganz kleiner Teil dessen, was der Begriff Rassismus umfasst. Da geht es ganz viel um Analyse von Migration, politischen Entscheidungen und Ressentiments in der Bevölkerung. Das alles können Migranten oder Schwarze, die nur eine einzige Migrations- oder Rassismusgeschichte kennen, nämlich die eigene, nicht besser verstehen, als weiße Deutsche. 

Deshalb ist es richtig, dass ein Weißer einem Schwarzen nicht erklären sollte, ob er das, was ihm wiederfährt für rassistisch halten soll oder nicht. Aber der Weiße kann durchaus viel mehr Ahnung von Rassismus haben und zum Beispiel auch die Behauptung des Schwarzen, das von ihm erlebte sei rassistisch motiviert gewesen, durchaus in Frage stellen. 

Mh, zum ersten Absatz kann ich Dir gerade keine Antwort geben. Da bin ich mir nicht so sicher. Den zweiten Absatz verstehe ich nicht. Mit dem zweiten Satz widersprichst Du doch dem ersten?!

Wenn ein Schwarzer etwas als rassistisch empfindet, finde ich es unpassend sich als Weißer hinzustellen und zu sagen: Das solltest du aber nicht so sehen. Das heißt aber nicht, dass ich es genauso interpretiere wie der Schwarze. Ich würde dann sagen: Ok, du siehst das so, ich sehe es anders. Wir haben eventuell eine unterschiedliche Vorstellung davon, was Rassismus ist. Ich würde hier Positionen zu Rassismus nebeneinander stehen lassen und nicht versuchen, jemanden, der sich nicht in Rassismus-Theorien auskennt, darüber belehren, dass sein Erlebnis keinen rassistischen Hintergrund hatte.

Ich stimme Dir soweit zu, dass es tatsächlich sowas wie spezifisch "schwarze"/ "weibliche"/ etc. Erfahrungswelten gibt, welche "weißen" (oder sonstwie "normalen") Menschen nicht (oder zumindest nicht so unmittelbar) zugänglich sind. Darum halte ich es für wichtig und richtig, sich mit der Definitionsmacht ein Stück weit von "objektiven" Bestimmungen von Grenzüberschreitungen zu verabschieden, und es den betroffenen Menschen selbst zu überlassen, ihre persönlichen Grenzen festzulegen und zu verteidigen - also z.B. Grenzüberschreitungen nicht mehr mit dem Hinweis auf legale Definitionen von "Nötigung" oder "Vergewaltigung" zu relativieren; geäußerte Ängste oder Unwohlsein zu ignorieren.

Eine Aussage oder ein Verhalten als grenzüberschreitend zu benennen ist aber was ganz anderes, als sie z.B. als rassistisch zu bezeichnen. Bei dem Urteil "Grenzüberschreitung" oder "Verletzung" geht es nämlich allein um das persönliche Empfinden der Betroffenen. Das Urteil "Rassismus" dagegen hat einen anderen Inhalt. Rassismus passiert nämlich nicht im Kopf der Betroffenen, sondern im Kopf der Rassistinnen. Rassismus = was Rassistinnen denken (Achtung! nicht: Was Rassistinnen für Rassimus halten!). Und das können alle Menschen gleich gut erkennen, verstehen und kritisieren.

 

Mal wieder mit Beispiel: "Welche von den beiden ist denn Julia?" -"Die schwarze."

Wenn ich Julia hier sprachlich andere, indem ich sie als "schwarz" beschreibe, ist das nicht rassistisch. Rassismus wäre es, wenn ich mit dem Attribut "schwarz" ein zusätzliches Urteil oder eine Wertung über die so bezeichnete Person ausdrücken wollte.

 

Das ist z.B. dann der Fall, wenn Rassistinnen Worte wie "Schwarze" verwenden. Innerhalb des rassistischen Diskurses soll mit dem einen Wort nämlich gleich viel mehr gesagt sein (z.B. der rassistische Gedanke "Die gehört hier nicht her!"). Dieser unausgesprochene Gedanke macht den Rassismus aus, nicht das Wort. Ich halte es für einen Fehler, ein Wort wie "schwarz" mit seiner Verwendung im rassistischen Diskurs zu identifizieren und so effektiv Rassistinnen die Deutungshoheit zu überlassen (andere Bespiele wären: Asylantin, Ausländerin, Unterschicht, sozialer Brennpunkt, Weib). Rückschlüsse der Art "Wer dieses Wort benutzt ist Rassistin/ Klassistin/ Sexistin." funktionieren allerdings nicht. Es müssen im Einzelfall die jeweils dahinterstehenden Gedanken herausgefunden werden. Nur so kann Rassismus erkannt, kritisiert und nachhaltig bekämpft werden.

 

Wenn Julia sich verbittet, auf derartige Weise geandert zu werden (z.B. weil es ihr unangenehm ist, unter mehrheitlich "Weißen" als "Schwarze" aufzufallen; => Grenzüberschreitung), dann werde ich das natürlich respektieren. Trotzdem kann ich respektvoll versuchen, darüber mit ihr ins Gespräch zu kommen, ihr eventuelle Ängste zu nehmen, und dadurch vielleicht sogar ihre Einstellung ändern.

Wie siehst Du das?

Ich würde Deiner im zweiten Absatz vorgenommenen Differenzierung nicht zustimmen. Rassismus beschränkt sich nicht auf eine Absicht, sondern herrscht auch dann vor, so er dieser als subjekiv als solcher benannt wird. Hier geht es dann um Unterdrückung, um Macht, um Reproduktion. Und das erkennen Personen, die Rassismus selbst erfahren. Den Privilegierten hingegen fehlt diese Erfahrung und somit auch ein wichtiger Teil der Basis für die Einschätzung, ob etwas rassistisch ist. Das heißt nicht, dass sie es nicht erkennen können. Die Position erschwert es jedoch. Mh, vielleicht konstruiere ich aus dem Denken bereits eine Absicht. Führe das bitte doch mal aus, wie Du das meinst.

 

Sicherlich kann eine Absicht für eine Einordnung als rassistisch ausschlaggebend sein, wie Du es beschreibst. Deswegen schwarz jedoch nicht verwenden, geht zuweit, da gebe ich Dir recht. Schwarz ist ja gerade eine Positionsbeziehung und eine Selbstbezeichnung jener Menschen. Es ist eine Frage, des Verständnisses, was eine Rassistin ausmacht - reicht alleine rassistische Sozialisiation und dessen unreflektierte Wiedergabe aus oder muss eine Diskriminierungsabsicht dahinterstehen. Dem kann damit entgangen werden, indem Rassismus (zunächst) nicht personifiziert, also an der/dem Sprecher_in festgemacht wird sondern an der Aussage.

 

Um auf Dein Beispiel, des Labelns "Welche von den beiden ist denn Julia?", zurückzukommen - es kann verletzend wahrgenommen werden, weil auf Rassismus verwiesen wird. Die wenigsten wollen wohl daran immer wieder erinnert werden. Verweise auf "die blinde Person da" oder "die da im Rolli" führen sicher nicht dazu, dass die gemeinte Person als ein gleichberechtigtes, "normales" Mitglied unter den Anwesenden anerkannt wird. Es können ja auch auf andere Merkmale/Kategorien verwiesen werden: die Person mit dem blauen T-Shirt oder den roten Haaren etc.. Eine Frage der Sensibilität.

 

Inwieweit ist Dein letzter Kommentar eigentlich nun Kontra?

 

ps. Wir sind offtopic. Wieder zum Thema?

word. was der mensch sagt. 

Da wurden antifeministische Positionen vertreten (Leugnung des unterschiedlichen Ausmaßes der Betroffenheit von sexistischen Strukturen von Männern und Frauen und anderen Geschlechtern, also Leugnung männlicher Privilegien, Blind-Stellen für die Geschlechter-Ungleichheiten) - und das ziemlich selbstbewusst und nicht etwa, weil der Antifa-Boy noch nie was von Sexismus und Patriarchat gehört hätte 

Nein, zumindest laut Text, wurde angemerkt, dass Frauen eben auch Privilegien haben. Befreiung von dem Zwang zur Lohnarbeit, um sich um den kleinen Emil zu kümmern, ist ein Privileg der Frauen. Sich erlauben können, Gender oder KuWi zu studieren, und nicht Chemie oder Informatik, weil man immer noch die Option hat, sich einen gut verdienenenden Typen zu angeln, ist ein Privileg. Antifeministisch wird eine solche Feststellung nur, wenn man den postmodernen Vollpfostenfeministinnen angehört: Für die gibt es nur schwarz und weiß: Wenn ein Mann einen Vorteil hat, ist es ein Privileg. Hat eine Frau einen Vorteil, schweigt man dazu. Dabei führt die Ungleichheit zwischen Mann und Frau zu Privilegien auf beiden Seiten und es ist eine Frage der individuellen Moral, ob Reproduktionsarbeit nun eine Qual ist oder doch gegenüber dem Fließband in der Fabrik ein Glück. Oder ob ein deutlich längeres Leben nicht besser ist, als sich in einem Job mit hohem Einkommen auf den Herzinfarkt hinzuarbeiten.

... weil es ja auch überhaupt nix mit Rollenzuschreibungen zu tun hat, dass von Frauen tendenziell erwartet wird, eine "passendes", "weibliches" Studienfach zu wählen und kein hartes "Männerstudium" in den Naturwissenschaften.
Und ganz bestimmt hat es nichts mit patriachalen Strukturen zu tun, wenn tendenziell erwartet wird, dass sich Frauen um Kindererziehung und Haushalt zu kümmern haben. Na klar, alles wunderbare Privilegien! Abgesehen davon wird längst erwartet, dass Frauen selbstverständlich ebenfalls berufstätig sein sollen (für die Kinder und den Haushalt kann man ja eine schlecht bezahlte Migrantin einstellen und kriegt das steuerlich noch gefördert.)
 
Natürlich gibt es sicher auch Frauen, die damit wunderbar klar kommen und sich subjektiv nicht diskriminiert oder unterdrückt fühlen. Aber daraus ein Privileg zu konstruieren, beleidigt all jene, die unter den herrschenden (sexistischen, patriarchalen etc.) Umständen leiden. Aber eine freie Wahl für alle und die Möglichkeit, sich gleichberechtigt darüber zu verständigen, wer welche Arbeit macht gibt es eben nicht für alle. Und das ist ein strukturelles Problem.

Natürlich leiden auch Männer unter den heterosexistischen gesellschaftlichen Strukturen. Aber das löst man nicht dadurch, indem man Frauen ihre angeblichen Privilegien vorhält.

... tendenziell erwartet wird ...  tendenziell erwartet wird ...  wird längst erwartet ...

Na und? Warum interessiert es dich, was irgendwelche anderen Leute vermutlich von dir erwarten? Get some Selbstbewusstsein und promoviere in Informatik, wenn du willst!

So ein Scheiß! Mach doch bitte deinen Kopf zu. Das du ernsthaft behauptest, mit Selbstbewußtsein ließen sich strukturelle Benachteiligungen einfach so übergehen ist nicht nur haarsträubend blöd sondern zeigt, dass es mit deiner Analyse gesellschaftlicher Machtverhältnisse nicht gut aussieht.

Mensch könnte es auch als von außen ausgeübter Druck während des Aufwachsens bezeichnen. Beeinflusst werden die Menschen durch Rollenbilder, die durch Bezugspersonen, Medien, Kindergarten, Schule usw. vermittelt werden. Der Appell an Selbstbewusstsein funktioniert so nicht. Nichtmännlichen Personen werden doch gerade bwsp. Karrieren erschwert, da ihnen u.a. abgesprochen wird, rational sein zu können. Sie seien eher emotional und landen somit eher in Care-Berufen als in den Naturwissenschaften. Es hängt nicht allein vom Willen ab. Die sexistische Gesellschaft stellt im wesentlichen die Weichen für Lebensläufe. So kann wäre die Position, die Selbstbewusstsein abverlangt, ein Ausdruck von Privilegiertheit sein. Der männliche Balken im Hirn erschwert die Hindernisse zu sehen, denen Nichtmänner unterworfen sind. Es ist offensichtlich nicht der Akt reines Selbstbewusstseins eines Jeden, in Informatik zu promovieren.

Interessant, dass du anscheinend automatisch davon ausgehst, dass ich weiblich bin... Selbstbewusstsein hab ich dank männlicher Sozialisation nämlich genug.

Was hast du für ein Frauenbild: Alles dumme Küken, die nur darauf warten, dass irgendwer Erwartungen äußert, die sie dann bereitwillig erfüllen. Frauen die Opfer, euer Feminismus ist echt schwer aushaltbar.

Frauen entscheiden sich, sie entscheiden sich für das Kinderkriegen, auch wenn sie dadurch berufliche Nachteile erfahren. Sie entscheiden sich für ein Genderstudium, mit dem Wissen, da nie finanziell gut mit zu fahren. Das sind freie Entscheidungen, sie werden nicht gezwungen, so zu handeln: Es gibt auch genug Frauen, die ein Ingenieursstudium absolvieren, wegen der Karriere auf Kinder verzichten etc. Wenn sich Frauen in der Regel anders entscheiden, dann ist das anzuerkennen und wenn man das nachvollziehen möchte, dann muss man verstehen, dass ein Kind groß zu ziehen für viele eben erstrebenswerter ist, als einen Daimler vor der Tür stehen zu haben. Und dass ein Kulturwissenschaftsstudium eben netter ist, als ein Elektrotechnikstudium. Um das zu studieren, aber man über das Privileg verfügen muss, sich nicht allzu sehr um die eigene finanzielle Zukunft sorgen zu müssen, weil man hier mehr Optionen als ein Mann hat, der eben wenig Chancen hat, eine gutverdienende Frau zu ehelichen.

 

In aller Kürze: In deinem Feminismus sind Frauen nur Opfer, unfähig zu einen eigenen Entscheidungen, hilflos dem Patriarchat ausgeliefert. In meinem Feminismus sind Frauen handelnde Subjekte, die sich für eine Option entscheiden, wenn sie ihnen positiver erscheint als die Alternative. Damit sind sie aber eben auch verantwortlich für viele ihrer Entscheidungen. Und dann muss man halt anerkennen, dass viele Frauen lieber auf Geld verzichten und dafür Zeit mit ihrem Nachwuchs verbringen.

"Es gibt auch genug Frauen, die ein Ingenieursstudium absolvieren"

Aja - wieviele denn in Verhältnis zu Männern?

 

"Frauen entscheiden sich, sie entscheiden sich für das Kinderkriegen"

Gleichsam wird den Frauen seit Geburt nahegelegt, dass es quasi natürlich, für sie vorher bestimmt sei, dass sie Mütter werden.

Wieviele Frauen entscheiden sich heute denn dagegen, Kinder zu kriegen? Wieviele dafür?

 

"Und dass ein Kulturwissenschaftsstudium eben netter ist, als ein Elektrotechnikstudium."

Sehen das Männer denn auch so?

 

Warum hat ein Mann "eben wenig Chancen [...], eine gutverdienende Frau zu ehelichen"?

 

"In meinem Feminismus sind Frauen handelnde Subjekte, die sich für eine Option entscheiden, wenn sie ihnen positiver erscheint als die Alternative."

Du formulierst hier die feministische Agenda, richtig. Übertragen auf die Gesellschaft, ist dies jedoch aber auch zu einem nicht geringen Teil Utopie.

- In Deutschand liegt der Frauenanteil in den sog. STEM- oder MINT-Fächern bei 20-30% (in Chemie und Mathematik fast 50%), Tendenz steigend.

 

- In Deutschland bekommen etwa 20% der Frauen keine Kinder. Dazu, wie viele davon sich bewusst gegen Kinder entschieden haben, oder wie oft äußere Umstände dazu führten, obwohl die Frauen eigentlich doch lieber Kinder hätten, kenn ich keine Zahlen. Aber Fakt bleibt doch: Es ist prinzipiell möglich, dass sich Frauen den Rollenerwartungn widersetzen und z.B. keine Kinder bekommen (und solche Frauen gibt es ja auch).

 

- Ja, zumindest ich "als Mann" finde ein KuWi-Studium auch netter als ein Ingenieursstudium. Hat natürlcih auch viel mit persönlichen Interessen zu tun. Aber auch nüchtern betrachtet ist letzteres einfach mal Arsch-anstrengend im Vergleich zu ersterem. Hab trotzdem mein gesellschaftswissenschaftliches Studium abgebrochen und studiere jetzt Naturwissenschaft, einfach weil da die Job- bzw Verdienstaussichten besser sind.

 

- "Warum" das so ist, weiß ich auch nicht. Aber es gibt tonnenweise statistisches Belegmaterail dafür, dass z.B. Frauen in der sozialen Hierarchie häufiger "nach oben" Beziehungen führen und heiraten als Männer; dass die "durchschnittliche Frau" bei der Partnerwahl vor allem auf Statussymbole achtet, während der "durchschnittliche Mann" auf bestimmte körperliche Merkmale wert legt (ich will garnicht sagen, ob jetzt das eine besser oder schlechter ist als das andere *würg*. Aber einen Unterschied gibt es definitiv).

Okay, immerhin bekommen wir hier ansatzweise ne Debatte hin. Finde ich schon mal sehr gut und dafür vielen Dank.

Ich glaube, wir kommen mit so einem "entweder/oder"-Schema nicht weiter. Natürlich sind Frauen nicht völlig hilflos den herrschenden Umständen ausgeliefert (das hab ich so auch nicht geschrieben bzw. zumindest so nicht gemeint). Aber ich halte es auch für fragwürdig, ins andere Extrem zu verfallen und zu behaupten, dass es die völlige Wahlfreiheit gibt und alles kein Problem ist, da sich ja alle Beteiligten völlig frei und souverän entscheiden konnte. Sorry, aber so frei ist diese Gesellschaft noch nicht. Ich wünschte, es wäre so.

Das es subjektiv einfacher erscheinen kann, sich ganz klassisch mit Kindererziehung zu befassen anstelle sich in einer männerdominierten Branche mit Sexismus am Arbeitsplatz rumzuschlagen ist ja völlig verständlich. Und es mag auch sein, dass es Leute gibt, die sich tatsächlich damit wohlfühlen und für die das ok ist (denen dann zu erzählen, dass die das falsche Bewusstsein hätten, halte ich für keine gute Idee). Aber daraus lässt sich noch nicht schließen, dass das für alle ok ist und wirklich alle ein freie Wahl treffen konnten.

Hier wurde ja irgendwo auch mehr Materialismus gefordert - zumindest im fordistischen Kapitalismus war die bürgerliche Kleinfamilie eine funktionale Verbindung von Kapitalismus und Patriarchat: Der Mann schafft Kohle ran und seine Ehefrau ist für Reproduktion etc. zuständig. Das hat sich zwar mittlerweile aufgelöst, aber die Grundstruktur ist noch sichtbar (z.B. Gehaltsunterschiede, das Gerede von "Rabenmüttern" aber nie von "Rabenvätern" etc.). Und dann gibt es eben noch ne Klassenspaltung, die bisher auch nicht wirklich berücksichtig wurde - für manche Frauen (Mittel- bis Oberschicht/klasse) mag es tatsächlich (relative) freiwillig sein, arbeiten zu gehen, für viele Ärmere ist es eine blanke Notwendigkeit (und natürlich sind sie trotzdem für Kindererziehung, Haushalt etc. verantwortlich). Und da hat es sich dann mit der angeblichen Wahlfreiheit.

Gut, dann sind wir einer Meinung: Es gibt eine Prägung durch die Gesellschaft, die Menschen in bestimmte Rollen drängt, das ist aber bei Weitem keine Zwangssache. Und natürlich bereuen viele ihre getroffenen Entscheidungen: Zwei Kinder zu betreuen und zusätzlich als Krankenschwester zu arbeiten, ist eine beschissene Situation, aber auf dem Weg dorthin, gab es einige Kreuzungen und Abbiegemöglichkeiten, an denen das Umfeld vielleicht eine bestimmte Entscheidung erwartet hat, aber wo es durchaus auch Wahlmöglichkeiten gab.

Mein Punkt ist es, dass viele dieser Entscheidungen gar nicht so negativ sind, wie es die Feministinnen gerne hätten. Frauenberufe sind eben oft auch erfüllender als viele typischen Männerberufe. Wenn man die Entscheidungen von Frauen betrachtet, dann sieht man sehr schnell, dass sie ganz bewusst getroffen wurden, nur oft nicht nach Kriterien, die von Feministinnen so festgelegt werden: Hohes Gehalt, Lohnarbeit statt Reproduktionsarbeit, erfolgsversprechendes Studium... Frauen entscheiden sich in erster Linie deshalb gegen diese Kriterien, weil sie selber die Vorzüge und Nachteile in ihrer individuellen Situation abwägen und nicht weil das Umfeld auf etwas drängt. Natürlich sind ihre Möglichkeiten immer durch z. B. Klassenschranken limitiert. Aber das sind sie für alle Menschen und das ist nichts frauenspezifisches. Das ist schließlich der Kapitalismus und kein Vergnügungspark. 

"Frauenberufe sind eben oft auch erfüllender als viele typischen Männerberufe."

Warum sind es dann aber "Frauenberufe"? Wenn es so erfüllender ist, und anscheinend ausschlaggebend ist - warum drängeln sich denn nicht Männer um diese Jobs?

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also ich kenne genug antifamacker, die in 'frauenberufen' arbeiten, schützt aber auch nicht davor, von profilgeilen feminist_innen an der nasenspitze als cis-gelabelt oder als 'macker' abgewertet zu werden, weil nazis in die schranken weisen nunmal schlecht ohne supremacy techniques vonstattengeht. danke für die aufmerksamkeit.

Ich hatte es schon geschrieben: Beispielsweise weil an Männer die Erwartung gerichtet wird, auch gut zu verdienen. Deshalb kommt für sehr viele Männer ein Job als Sozialarbeiter oder Arzthelfer nicht in Frage. Wenn man Kinder möchte, kann man nur dann einen Job mit 1.400 Euro Netto anpeilen, wenn der Partner tendenziell mehr verdient. Wenn der zukünftige Partner aber tendenziell nur 1.400 Euro Netto verdient, fallen viele Berufs- und Studienrichtungen weg.

"Mein Punkt ist es, dass viele dieser Entscheidungen gar nicht so negativ sind, wie es die Feministinnen gerne hätten. Frauenberufe sind eben oft auch erfüllender als viele typischen Männerberufe."

Was macht welche "Frauenberufe" denn erfüllender? Sind Putzjobs, Kassiererin, Sekräterin ... Krankenpflegerin gegenüber Arztjob ... erfüllender? Ich meine, egal ob in "Frauenberufen" eine moralische Aufwertung (bezogen auf Care-Berufe) darin steckt oder nicht, ein hohes Einkommen und eine hohe Jobposition werden (für Männer) als ansehnlich und erstrebenswert gewertet. Es geht also auch um Macht und Status. Das scheint doch auch erfüllend zu sein, sonst würden es Männer ja wohl auch nicht machen. Hier scheint doch "erfüllend" weiblich konnotiert zu werden, d.h. verknüpft mit der Mutterrolle, mit sorgend.

Da hast du recht. Ich wüsste aus dem Stehgreif auch nicht einen einzigen erfüllenden Beruf. Ich meinte damit eher stressfreier, entspannter, wie z. B. Jobs im öffentlichen Dienst. Beispielsweise wird eine Friseurin wirklich mies bezahlt. Es ist aber ein Job, der nicht stresst, der auch mal ein Schwätzchen mit dem Kunden erlaubt, der einen den ganzen Tag die eigene Kreativität ausleben lässt und der, und das ist für viele Mädchen/Frauen wichtig, die sich für eine solche Ausbildung entscheiden, er hat mit Mode zu tun. Deshalb ist meine These: Die Frauen akzeptieren die schlechte Bezahlung, um einer entspannteren und kreativeren Arbeit nachgehen zu können, denn die Alternativen sehen für sie, die sie meistens keinen hohen schulischen Abschluss haben, auch sonst nicht rosig aus. Deshalb ist das für sie eine kluge und rationale Wahl trotz des geringen Gehalts. 

Die von mir kritisierten FeministInnen wollen jetzt  aber nur das geringe Gehalt sehen und müssen sich irgendeine Erzählung ausdenken, warum die Frauen sich in solche Arbeitsverhältnisse begeben, anstatt zu begreifen, dass es unter den gegebenen Bedingungen eine gut nachvollziehbare Wahl ist.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass 8 Stunden 5 Tage die Woche einer Person nach der anderen die Haare schneiden mit niedrigem Gehalt so stressfrei sind. Zumal die Geldfrage gerade für Friseur_innen eine existenzielle ist. Eventuell müssen sie sogar mit Hilfe Sozialgelder ihr Einkommen aufstocken ...

Wie dem auch sei. Die Wahlen sind offensichtlich nicht so rational und frei wie sie (Dir) erscheinen. In dem Fall schreibst Du ja selbst, dass es mit Mode zu tun hat. Und sich um ein (gesellschaftlich anerkanntes) gutes Aussehen zu bemühen, sich für entsprechende Techniken zu interessieren, ist nunmal den Frauen* zugeschrieben. Da schimmert doch das Patriarchat durch. Es mögen ja für manche solche Arbeitsverhältnisse eine "gut nachvollziebare Wahl" sein. Gesamtgesellschaftlich gesehen ist es jedoch so, dass die Karriereweichen sexistisch gestellt sind und zwar mehrheitlich so, dass (bildlich gesprochen) zu Berufen mit hohem Status für Frauen* nur wenige Gleise führen. Und das ist ja Teil feminstischer Kritik, die an vielen Punkten ansetzt und die gegebenen Bedingungen kritisiert. Ich will da nicht auf Zwang hinaus. Anscheinend aber schätze ich die gesellschaftliche Prägung viel einflusstärker ein als Du. Für mich schwingt bei Dir ein bißchen Biologismus mit, insofern dass es anscheinend doch am "Wesen der Frau" liege "erfüllende, stressfreie" - wie auch immer - Jobs zu wählen.

Jeder ist durch und durch gesellschaftlich geprägt. Das sehen wir wohl gleich. Der Unterschied zwischen uns würde ich jetzt wie folgt beschreiben:
Für dich bestimmt diese Präung jetzt das weitere Handeln und die Entscheidungen. Für mich gibt es für jeden hier noch eine Reflexionsebene, die vor dem Handeln steht. Entscheidend ist jetzt, dass ich sagen würde: All die Entscheidungen der Frauen mögen objektiv schlecht für sie sein, sie mögen nach Meinung von Feministen schlecht sein, aber individuell, basierend auf der jeweiligen Prägung, sind es richtige, gewollte und gute Entscheidungen der Frauen.

Im Feminismus werden bestimmte Verhaltensweisen als gut und richtig empfunden (die in meinen Augen aus keiner linken Perspektive formuliert werden (Karriere, Geld, Status etc.)) und dann als objektiv gut und richtig behauptet. Für die wirklichen Frauen aber, die wegen ihrer Reflexionsfähigkeit auch ausbrechen könnten aus den Rollenerwartungen, spielen diese Kriterien keine so große Rolle, wie für die Alphafeministen. Weshalb sie auch oft ein Leben entsprechend den Rollenerwartungen führen und dieses auch gegen Feministen verteidigen.

Die "objektiven" Kriterien, die Femisten für ein gutes Frauenleben postulieren, gehen an den Wünschen und Zielen der Frauen vorbei und nicht nur, weil sie gesellschaftlich schlecht geprägt wären, sondern weil die Feministen viele Vorzüge und objektive Gründe für ein weniger Statusfixiertes Leben nicht sehen wollen.

In den 1970er Jahren wurden vom Differenzfeminismus weibliche Eigenschaften und Frauen als grundsätzlich den männlichen weit überlegen behauptet, in den 1980er Jahren gab es dann eine ausgleichendere Perspektive, beide haben gute und schlechte Eigenschaften. Heute sieht der postmoderne Karrieristinnen-Feminismus nur noch das männliche Leben als erstrebenswert an. Für Linke sind all diese Ansätze murks, denn weder die weiblichen noch die männlichen Verhaltensweisen sind in der jetzigen Gesellschaft besonders hervorragend.

was ist mit berufen wie erzieher_in wo 'männer' nicht gern gesehen sind?

"In meinem Feminismus sind Frauen handelnde Subjekte, die sich für eine Option entscheiden, wenn sie ihnen positiver erscheint als die Alternative. Damit sind sie aber eben auch verantwortlich für viele ihrer Entscheidungen."

 

In meinem Feminismus sind Frauen ebenfalls handelnde Subjekte - jedoch eingebettet in die bestehende kapitalistische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, welche sie von Kindesbeinen an mit Rollenzuschreibungen und einem gewissen Repertoire von (anerkannten) Verhaltensweisen sozialisiert. Und in dieser Welt gibt es eben nicht "die Frau", sondern verschieden in die Welt gestellte Frauen. Da bildet die von Kindheit an supportete Frau, die Selbstbewusstsein entwickelt hat und der durch ihr Umfeld diverse Entwicklungsoptionen aufgezeigt wurden und die bestärkt wurde, alternative Pfade einzuschlagen, die Ausnahme. Hinzu kommen einige andere, die aus eigenem Antrieb das Bedürfnis entwickelt haben, Dinge anders zu tun und nicht den zugeschriebenen Rollen zu entsprechen und dazu jedoch die große Zahl derer, die unreflektiert arbeiten, konsumieren, gehorchen... (Abgesehen von den Menschen, die sich biologisch, emotional, sexuell usf. sowieso nicht in dieser Dychotomie wiederfinden und ihren ganz eigenen Weg suchen müssen/mussten)

 

Gemeinsam ist all diesen Frauen, dass sie in einer heteronormativen, zweigeschlechtlichten, auf Konkurrenz und Selbstvermarktung ausgerichteten Welt mit einem bestimmten Aussehen und Verhalten von Kindheit an positive Resonanz erfahren, dagegen wenn sie im Widerspruch dazu auftreten an vielen Stellen mit negativer Reaktion umgehen müssen und an vielen Stellen sogar an Grenzen ihrer "selbstgewählten Verwirklichung" stoßen (siehe Gläserne Decke an der Hochschule, Einkommen und Zugang in bestimmten Berufsgruppen, Beteiligung an Informationen und Entscheidungen sogar in linken Kontexten). In bestimmten Kreisen bzw. Regionen der Welt reichen die Folgen solchen Nonkonformismus sogar bis zum Tode.

 

Der entscheidende Punkt, der gegen deine Wahlfreiheits-These spricht ist jedoch, dass die Menschen häufig garnicht viele Optionen kennen oder als Option für sich wahrnehmen - abgesehen davon, ob sie sie tatsächlich haben - beispielsweise das vermeintliche "Kinderprivileg" zeigt das auf: Dass frau auch keine Kinder bekommen könnte (wofür viele gute Gründe sprechen), ist häufig keine Option, wenn implizit schon immer vermittelt ist, dass dies für Frauen zum Leben dazu gehört. Wie häufig das unreflektiert und ohne klares Wissen über mögliche Folgen passiert, kann jeder Mensch in seinem/ihren eigenen Umfeld ja mal erruieren. Wenn das Kind erstmal da ist und die Einschränkungen, die diese Gesellschaft dann für die Frau bereithalten spürbar werden, gibt es kein Zurück mehr. Die Tragweite vieler Entscheidungen wird in dieser Gesellschaft nicht bedacht und soll durch die Menschen auch nicht bedacht werden - so funktioniert diese Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung! Aus Angst vor sozialem Abstieg und mangels Wissen und Gefühl für Alternativen (und Gleichgesinnte) wird die größte Schweinerei noch mitgemacht, mangels Zeit, Auseinandersetzung mit Kritik und fehlender Anregungen (Alternativ-Wissen) werden Kaufentscheidungen nicht hinterfragt, stattdessen Plackerei und Beschäftigung mit Konsum und Erlebnis "gelebt".

 

Alternativen denken zu können, real wählbare Entscheidungsoptionen zu haben und ohne Repression nicht-rollenkonforme Lebenswege einschlagen zu können, sind die Grundvoraussetzungen dafür wirklich solidarisch leben zu können - für alle Menschen. Wieso also eine Thematisierung und Arbeit in diesen Punkten, wie sie durch viele Feminsitinnen und Feministen geleistet wird und der Kampf gegen einschränkende Rollenklischees und sexualisierte Gewalt nicht Hand in Hand gehen sollen mit Kapitalismuskritik, Freiheit für alle Menschen und Frieden erschließt sich mir nicht.

Zum einen stimme ich dir im Grunde zu: Wobei natürlich genauso auch Männer gesellschaftlich geprägt werden. Und natürlich gibt es viele Menschen, Frauen wie Männer, die aus Naivität, Dummheit, Unreflektiertheit oder dem Druck ihres Umfeldes wegen, Entscheidungen treffen, die sie später bereuen. Es ist aber ziemlich gefährlich, beispielsweise die Naivität zahlreicher Frauen, Kinder mit einem Typen oder in einem Umfeld zu bekommen, wo absehbar ist, dass sie am Ende überfordert und alleine damit zurückbleiben, als Argument vorzubringen. Deine feministische Argumentation hat die Tendenz, zu einer Entmündigung von Frauen zu führen: Wenn sie ohnehin durch gesellschaftliche Strukturen bestimmt sind und dann noch so naiv handeln, dann ist das quasi ein Ruf nach dem Vormund. Und es ist nicht lange her, da war dies gesellschaftliche Realität.

 

Ich möchte aber einen anderen Punkt stark machen: Menschen, Männer wie Frauen, sind gesellschaftlich geprägt. Das beeinflusst einen Großteil ihrer Handlungen. Der vorgepflasterte Weg ist aber relativ breit: Sie können sich nach links und rechts wenden, einen etwas anderen Weg einschlagen und manche können gar umkehren und das tun sie auch. Postmoderne Feministen legen jetzt aber einen bestimmten Weg, der dem männlichen sehr ähnlich sieht, als Way of Life fest. Diesen Weg sollen doch bitte sehr viele Frauen und Mädchen nehmen. Die denken jetzt aber nicht daran. Die Feministen können in ihrer Wut darüber aber nicht reflektieren, dass ihre im Prenzlauer Berg oder im Severinsviertel entwickelten Lebensvorstellungen nicht viel mit der Lebenswirklichkeit der Frauen zu tun haben. Stattdessen saugen sie sich Argumente aus den Fingern, warum Frauen sich nicht in ihrem Sinne entscheiden und machen das Patriarchat, die gesellschaftliche Prägung, die Männer oder den Papst dafür verantwortlich. Und hier entgegne ich, dass diese Entscheidungen der Frauen eben in ihrer Situation durchaus rational, gut und wohl überlegt sind. Frauen haben vielleicht im Gegensatz zu den Männern mehr Lust, sich mit Literatur statt Zahlenkolonnen zu beschäftigen oder nur einen Halbtagsjob statt einer 70 Stunde Woche  zu haben und verzichten dafür auf den Porsche vor der Tür. Und da soll ich sie als Linker für kritisieren? Nein! Ich sage, liebe Emma, liebe Mädchen-irgendwasblogs ärgert euch schwarz darüber. Ich gratuliere lieber den Frauen, die nicht ihr ganzes Leben der Lohnarbeit opfern.

Die Kriterien an denen die postmodernen und viele andere FeministInnen den Erfolg der Frauenemanzipation messen, sind vielfach keine linken Kriterien.

Wenn du zu dumm für ein naturwissenschaftliches Fach bist, dann liegt das allein an dir und nicht an den anderen. Selbstbestimmtes Leben heißt nicht, wer am lautesten rumheulen kann. Sondern wer seinen Arsch hochbekommt und für sich selber entscheidet. Nicht mehr. Nicht weniger. Aber rumweinen ist ja so viel einfacher und trifft den Geist der Zeit. Also: Weitermachen!

Ich bin ja durchaus mit dir einverstanden, dass postmoderner Feminismus dumm ist. Trotzdem halte ich es für genauso dumm, zu behaupten, die Zuweisung zur Reproduktionsarbeit sei ein "Privileg" der Frauen. Meiner Meinung nach ist es eine Tatsache, dass Frauen in dieser Gesellschaft grundsätzlich gegenüber Männern benachteiligt sind. Deswegen muss man als Mann kein schlechtes Gewissern haben (und es ändert auch nichts daran), aber dies einfach zu leugnen, würde vermutlich auch von den  meisten materialistischen Feministinnen als antifeministisch betrachtet. Zum Thema kann man z.B. Silvia Federici oder die jüngste Debatte im Milieu der Kommunisierung lesen. Du vergisst, dass die meisten Frauen auf dieser Welt Produktions- UND Reproduktionsarbeit leisten, denn sie sind nicht alle Teil der deutschen Mittelklasse.

Das Privileg ist die Entscheidungsfreiheit, sich allein auf die Reproduktionsarbeit stürzen zu können oder Karriere machen zu können. Männer sind hier beschränkter. Natürlich machen weltweit Frauen häufig beides, aber dann halt auch Produktionsarbeit nur teilweise. Es macht ja auch einen Unterschied, ob man fünf Kinder zu versorgen hat oder eines, dass auch noch ab dem zweiten Lebensjahr in die Kita kommt. Da kann man jetzt schlecht von einer riesigen Doppelbelastung sprechen, wenn sie in der Summe nicht mehr arbeitet als ihr Ehemann. Deswegen hinken ganz viele dieser Reproduktionstheorien, weil sie nie die Realität betrachten, sondern Reproduktionsarbeit in Bezug auf die notwendige Arbeit und die Anstrengung überbewerten und die Produktionsarbeit abwerten.

?

Und in deiner Logik sind jetzt Männer die Benachteiligten, weil ihnen die Freiheit genommen wurde, Reproduktionsarbeit zu machen?

Nein, Männer sind nicht die benachteiligten. Männer sind an vielen Stellen bevorteilt und an vielen Stellen benachteiligt, genauso wie Frauen auch.

Das Problem ist, dass zahlreiche Femistinnen die Orte, wo Frauen dominieren, als schlecht und minderwertig definieren, ohne auch die Vorzüge sehen zu wollen. Mit dem Latte Machiato auf dem Spielplatz zu sitzen ist ein wahres Zuckerschlecken gegenüber der Maloche in einem metallverarbeitenden Betrieb und deshalb ist es eine durchaus rationale Entscheidung vieler Frauen, sich nicht in die Lohnarbeit zu stürzen.

Aber natürlich kann man das nicht verallgemeinern (wie es andersherum die Feministinnen tun): Nicht jede Lohnarbeit ist schlimmer als Reproduktionsarbeit und nicht jede Frau hat nur ein pflegeleichtes Kind. Man kann hierüber einfach keine allgemein gültige Aussage treffen, was aber die Feministinnen wie die Maskulinisten tun.

 

Also, viele Frauen haben durch ihren Rückzug in die Reproduktionsarbeit Vorteile, andere haben dadurch Nachteile, aber sie haben damit eine Wahlmöglichkeit mehr. Und wer schon mal als Lagerarbeiter tätig war, der weiß, dass das definitiv ein Privileg ist.

"Das Problem ist, dass zahlreiche Feministinnen die Orte, wo Frauen dominieren, als schlecht und minderwertig definieren, ohne auch die Vorzüge sehen zu wollen."


Zahlreiche Feminist*innen definieren die von Fauen dominierten Orte/ Tätigkeitsbereiche als minderwertig?? Ich glaube nicht, aber viele (oder vielmehr deine) Kommentare in dieser Diskussion reichen völlig aus um zumindest (deine) Geringschätzung bzw. abwertende Haltung gegenüber dieser Bereiche zu erkennen:

 

1. "Sich erlauben können Gender und KuWi zu studieren und nicht Chemie und Informatik, weil man immer noch die Option hat sich einen gutverdienenden Typen zu angeln ist ein Privileg."

2. "...ob Reproduktionsarbeit nun eine Qual ist, oder doch gegenüber dem Fließband ein Glück."

3. "Mit dem Latte Machiato auf dem Spielplatz sitzen ist ein wahres Vergnügen gegnüber der Maloche in einem metallverarbeitenden Betrieb"

4. "Deswegen hinken viele der Reproduktionstheorien, weil sie nie die Realität betrachten, sondern Reproduktionsarbeit in Bezug auf die notwendige Arbeit und Anstrengung überbewerten und Produktionsarbeit abwerten."

 

Wenn du wirklich der Meinung bist, dass die von Frauen dominierten Tätigkeitsbereiche in unserer Gesellshaft und insbesondere die Übernahme der Reproduktionsarbeit, Frauen gegenüber Männern so viele Vorteile und Privilegien verschafft, solltest du ganz schnell anfangen Feminist*innen in ihrem Anliegen u. Bestrebungen (Abbau von geschlechtsstereotypen Vorstellungen und Zuschreibungen sowie Öffnung von Handlungsspielräume unabhängig vom Geschlecht- haste schon mal gehört, oder?) zu unterstützen, anstatt dich hier an ihnen abzuarbeiten!

Aber weil dir wahrscheinlich all dieses "Frauen*-Gedöns" viel zu einfach und anspruchslos ist und dir deine finanzielle Unabhängigkeit und Selbstbestimmung ,trotz der Aussicht auf all die tollen "gedönsbegleitenden" Vorteile und Privilegien, dann doch wichtiger erscheinen, lässt du es lieber bleiben und schaltest stattdessen auf Verteidigungs- bzw. Angriffsmodus - nicht das nachher noch Wer auf die Idee kommt all die tollen Vorteile und Privilegien die Frauen* dank diesem "Gedöns" genießen mit dir zu teilen...

Frauen, die gerne die Vorzüge der Männerwelt genießen wollen, gibt es doch heute schon nicht zu wenige. Die studieren dann BWL oder Medizin, statt Grundschullehramt oder Pädagogik. Sie kriegen keine Kinder oder erst mit 40, wenn alles mit der Karriere unter Dach und Fach ist. Warum tun das all die anderen Frauen denn nicht? Sind sie dümmer als ihre Geschlechtsgenossinnen? Werden sie im Unterschied zu den erfolgreichen Frauen durch die Männer, durch das Patriarchat oder durch den Staat daran gehindert, sich für BWL einzuschreiben statt für Komparatistik? Vielleicht sogar mit Waffengewalt?

Und da bin ich mir sehr sicher: Das werden sie nicht! Sie hätten die Möglichkeit in diese Männerdomänen zu gehen, sie tun es aber nicht.

Ihr sagt jetzt, sie werden mit den perfidesten Mitteln daran gehindert und auf ihre schlecht entlohnten Stellen verwiesen. Ich sage, sie gehen aus guten Gründen nicht den männlichen Weg, weil sie auf andere Dinge Wert legen. Und diese anderen Dinge sind mir persönlich auch wertvoller und mich ekelt euer Karrierefeminismus an, der den Grad der Frauenemanzipation daran misst, wie viele Frauen sich für konsequenten Karrierismus entscheiden. Die BWLerin ohne Privatleben ist euer Role Model. Die Frau, die sich drei Jahre aus der Lohnarbeit zurückzieht, um sich ein Kind zu kümmern, könnt ihr höchstens als Opfer akzeptieren, aber nicht als eigenständiges Subjekt, das schlicht nicht so geldgeil und liberal ist wie ihr selbst. 

Wo arbeiten denn dann diese "unzähligen Karriere-Frauen"?

 

"das schlicht nicht so geldgeil und liberal ist wie ihr selbst."

Das fällt wohl unter Projektion.

 

"Ich sage, sie gehen aus guten Gründen nicht den männlichen Weg, weil sie auf andere Dinge Wert legen."

Hierzu wurde an anderer Stelle bereits etwas gesagt. Unter die "guten Gründe" fällt die Wirkmächtigkeit sexistischer Sozialisation, Rollenbilder und männliche Seilschaften. Es scheint so, dass dies von Diskussionsteilnehmer_innen übersehen wird.

 

Verurteilst Du Karrierismus generell oder so sich der nur bei Frauen offenbart?

Egal, ob er von Männern oder Frauen betrieben wird: Er ist Ausdruck der kapitalistischen Verhältnisse und nichts wo man mit Moralisieren oder Verurteilen weiter käme.

Was ich verurteile, ist nicht der Karrierismus, was ich verurteile, ist euer Versuch, linke Gesellschaftskritik daran auszurichten. Euren Neoliberalismus könnt ihr gerne für euch behalten. Schreibt eure Blogs, geht zur SPD, geht zu den Grünen, aber erwartet keine Unterstützung von der radikalen Linken, und da hilft es auch nix, wenn ihr noch so laut über Antifamachos lamentiert. Es trennen uns inhaltlich und politisch Gräben, die nicht aus unserem Geschlecht resultieren.

Männer sind insofern benachteiligt weil bei der Mehrheit immer noch dieses "Wenn das Kind kommt und meine Frau 2 Jahre Kinderzeit nimmt muss ich nen gut bezahlten Job haben" Denken drin ist.

 

Laut Umfragen sind Männer eher in Jobs die ihnen nicht gefallen, weil diese besser bezahlt werden.  Die Erwartungshaltungen an Männer und Frauen mögen sehr unterschiedlich sein, darunter leiden aber beide.

dass die Männer neben dem Mehr an Geld gleichzeitig auch einen höheren gesellschaftlichen Status einheimsen, den sie mit weiteren Statussymbolen wie bspw. Autos - eben mit dem Mehr an Geld gekauft - weiter anheben können. Aber wahrscheinlich sind sie auch so altruistisch, wollen ihren Mitmenschen (=Frauen) das Leiden ersparen und hieven deshalb in Netzwerken Männer in höhere Jobpositionen.

Es gibt aber genug fast reine Frauenberufe bei denen man ganz gut verdient aber trotzdem keinen Mann sieht.  Nicht jeder Mann macht Bwl Studium und anschließend Karriere bei der Deutschen Bank....

 

Praktisches Beispiel:

Die Anzahl der männlichen Grundschullehrer ist in Bayern zb bei weniger als 15%. Das sorgt nicht grade dafür das Kleinkinder verschiedene Vorbilder haben an denen sie sich positiv orientieren können. Die gesamte Erziehungsindustrie ist bis zum Eintritt in die weiterführenden Schulen völlig in Frauenhand.

 

 

Das bei der Berufswahl neben Geld/Prestige auch das Geschlecht ne Rolle spielt beweisen natürlich auch:

zb:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Frauenanteilen_in_der_Berufswelt#...

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Frauenanteilen_in_der_Berufswelt#...

 

Mir kann keiner erklären das die Geschlechtertrennung in diesem Ausmaß bei diesen Berufen nur mit Männernetzwerken zu tun hat....

"Es gibt aber genug fast reine Frauenberufe bei denen man ganz gut verdient aber trotzdem keinen Mann sieht."

Zum Beispiel? Wie ist das entsprechende Gehälterverhältnis zu "Männerberufen", wie Manager, Börsenmakler ...?

 

"Die Anzahl der männlichen Grundschullehrer ist in Bayern zb bei weniger als 15%. Das sorgt nicht grade dafür das Kleinkinder verschiedene Vorbilder haben an denen sie sich positiv orientieren können. Die gesamte Erziehungsindustrie ist bis zum Eintritt in die weiterführenden Schulen völlig in Frauenhand."

Sicher. Das Patriarchat reproduziert sich selbst.

 

"Das bei der Berufswahl neben Geld/Prestige auch das Geschlecht ne Rolle spielt beweisen natürlich auch:"

Was willst Du damit sagen? Weil sie Frauen sind, wählen sie bestimmte Berufe oder liegt es an der Sozialisation, Patriachat?

 

"Mir kann keiner erklären das die Geschlechtertrennung in diesem Ausmaß bei diesen Berufen nur mit Männernetzwerken zu tun hat...."

Tut hier wohl auch kein_e. Monokausal zu argumentieren, wäre hier verkürzt.

Zum Beispiel? Wie ist das entsprechende Gehälterverhältnis zu "Männerberufen", wie Manager, Börsenmakler ...?

Natürlich idR weit niedriger. Darum ging es mir aber ehrlich gesagt nicht, sondern darum aufzuzeigen das bei vielen Berufen das Geschlecht eine Entscheidende Rolle spielt und das Gehalt weniger Bedeutung hat. Gegen Männerdominaz auf Manager/Aufsichtsratsposten etc wird ja zum Glück schon einiges getan um mehr Chancengleichheit herzustellen. Ich frage mich aber ernsthaft was das langfristig bringen soll, wenn man gleichzeitig die Geschlechtertrennung bei vielen Berufen völlig ignoriert. Die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerung hat eben kein Hochschulstudium.  Oft wird diese Debatte über Frauennachteile im Berufsleben aber als reines Akademikerproblem angesehen und auch nur dort wird über Frauenquoten oä diskutiert. Die Breite Masse der Bevölkerung wird sicher nicht dadurch klassische Rollenbilder ablegen, daß ein paar Akademikerrinnen jetzt im Aufsichtsrat von Daxunternehmen sitzen.

 

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/BildungForschu...

 

Was willst Du damit sagen? Weil sie Frauen sind, wählen sie bestimmte Berufe oder liegt es an der Sozialisation, Patriachat?

Ich weiß nicht wirklich woran es liegt. Meiner Meinung nach ist es bloß auffällig das beide Geschlechter diese Entscheidungen treffen. Artzthelferin oder Pharmazeutisch-Technische-Angestellte sind beste Beispiele für Ausbildungsberufe die quasi rein in Frauenhand sind. . Verschiedene Vermutungen wie: Fehlende Vorbilder, Gruppendruck (allein unter Männern/Frauen in Ausbildung/Hörsaal), Gesellschaftsdruck ("Wie du wirst Artzthelferin Peter?"), körperliche Unterschiede (Berufe in Bergbau/Baugewerbe oä die auf starkem Krafteinsatz basieren), natürlich Erziehung und auch Karrierestreben (+ viele  mögliche Gründe mehr) drängen sich auf. Ich denke da gibts einfach zu viele Möglichkeiten. Dagegen vorgehen sollte man allerdings trotzdem.

 

Sicher. Das Patriarchat reproduziert sich selbst.

Wenn sich das Patriarchat dadurch reproduziert, daß Frauen die Bildungserziehung dominieren dann frag ich mich ernsthaft wer da versagt! Vor allem da auch an den weiterführenden Schulen der Frauenanteil weiter steigt. Vielleicht kam das von meiner Seite nicht richtig rüber: Es geht hier um die Bildungserziehung in Kindergärten und Schulen, nicht um die Erziehungsarbeit Zuhause durch die Eltern.

Reproduktionsarbeit ist ja auch kein "Privileg", der Begriff schadet hier mehr, als dass er etwas deutlich macht. Deshalb ist der Privilegienbegriff eben auch so ungeeignet. Der Punkt ist, dass aber Repro eine Sphäre darstellt, die Männern systematisch verschlossen ist, Frauen haben da alleinigen Zugriff, was genauso viel Horror hervorbringt wie Vorteile. Bei Interesse: Ich schrieb auf der zweiten Seite einen längeren Beitrag dazu, unter meinem Namen. 

Der Elfenbeinturm steht nunmal auf dem Fundament dieser Gesellschaft. Das zu vergessen bedeutet die Welt nicht von oben zu sehen, sondern sie auf den Kopf gestellt zu betrachten. Die resultierende Kritik geht dann eben an die falsche Adresse, wenn die hegemoniale Männlichkeit sich ausgegrenzt fühlt.

Das Problem an dieser ganzen Debatte geht doch schon mit der Prämisse los, das bestimmte Meinungen nicht hinterfragt werden dürfen.

Der Flyer hat im Subtext auch etwas versöhnliches, eben das nicht Klein- und Kleinstgruppen das Klima einer ganzen Ideologie vergiften können.

Angenommen man geht als Sympathisant des männlichen Geschlechts zu eben solcher Veranstaltung, wird vorherein als CIS beschimpft und soll dann auch noch dieses hinnehmen, dann kommt man sich schon im falschen Film vor.

Allein die Bezeichnung CIS ist sexistisch und diskriminierend, ob gleich jeder tatsächlichen oder eingebildeteten Ungerechtigkeit. Mit absoluter Dogmatik überzeugt mich weder irgendeine Meinung der f_antifa noch jemand der wirklich alles als soziales Konstrukt darstellt(-> Biologie ist ein soziales Konstrukt, Debatte um J.Buttler etc).

Wenn mir jemand grundlos ins Gesicht spuckt bin ich auch nicht mehr bereit auf diese Person einzugehen.

Warum soll denn die Bezeichnung "cis" sexistisch und eine Beleidigung sein? Wenn ichs richtig verstanden habe (ich lasse mich gerne korrigieren) soll das doch einen Menschen bezeichnen, der sich in seinem "vorgefundenen" (d.h. sozialisierten, zugeschriebenen etc.) Geschlecht wohlfühlt. Das ist doch keine Beleidigung, sondern erstmal nur ne Beschreibung. Ist vielleicht ungewohnt, weil man sich selber nicht so bezeichnet (was ja auch daran liegt, dass in dieser Gesellschaft Cis- als normal und selbstverständlich gilt).

Das Problem bei der Beschreibung als "Cis-männlich", auch wenn man sie so versteht wie du hier, ist, wenn sie als  Fremdzuschreibung und Identifikation dazu dient, Menschen aus dem Publikum die Teilnahme an der Diskussion zu verwehren. Genau das ist bei diesem Vortrag geschehen und genau das spricht auch die Kritik dieses Flugblattes an. Ob das stilistisch gelingt (meiner Meinung nach weniger) ist insofern zweitrangig. Die vortragenden Personen konnten die Begriffe inhaltlich nicht füllen, was sie aber nicht daran hinderte, diese einzusetzen, um Menschen aus dem Publikum die Wortmeldung zu verbieten.

Okay, aber das ist dann aber ne andere Sache als "Allein die Bezeichnung CIS ist sexistisch und diskriminierend".

(Zu allem Weiteren fehlt es mir mangels Teilnahme an der Veranstaltung an Informationen.)

Die Berliner Autonomiebewegung für Transgenderproblematik handelt mit Intelligenz

 

Hallo, es gibt zahlreiche Unterschiede in der Autonomiebewegung. Berlin zeigt hier typische Unterschiede in den Stadtteilen wie Kreuzberg, Prenzlauer Berg, dem Wedding und andere. Das Besondere an Friedrichshain war es und ist es bis heute geblieben, dass hier kluge Köpfe darüber diskutieren, in welcher Form die Darstellung feministischer Autonomie auf die Öffentlichkeit tritt. Es mag in anderen Territorien zum guten Ton gehören, sich täglich volllaufen zu lassen und autonom zu wirken, mehr noch fehlt es zuweilen an Unterstützung oder die Gegner sind zu stark vertreten, dass man sich erstmal Mut ansaufen muss, um für die eigentlich für gut befundene gemeinsame Sache einzustehen - überregional. Über die Jahre hinweg kann daraus, bewusst und/ oder unbewusst, auch eine Strategie entstehen, erstmal abzudriften um sich selbst zu befreien von den Altlasten des Alltags, der Angst, der materiellen Not, dem Misstrauen, der territorialen Isolation oder dem Frust, alleine nichts bewegen zu können. Berlin, insbesondere Friedrichshain, ist da anders.

 

Das gibt zu denken, auf beiden Seiten. Es ist wohl weniger ratsam, aus eigener Überzeugung heraus woanders die Selbstdarstellung funktionierenden Feminismus in den Mittelpunkt zu stellen als vielmehr bereit zu sein, das neue Umfeld wahrzunehmen, mit ihren Erwartungen, ihrer Haltung, ihren selbst geschaffenen Positionen im Autonomiealltag.

Für die andere Seite, und das ist weit mehr als das Muster einer Trotzreaktion aus frühen kindheitlichen Erlebnissen, muss die gemeinsame Sache konkret im Mittelpunkt stehen. Wohin soll die autonome Bewegung hinsteuern, wenn man territorial nicht Bewandte mit übelsten Machosaufparolen bombardiert und sich dazu aufgerufen fühlt, das Patriarchat zu verteidigen? Wo ist hier die Intelligenz vertreten, und wo beginnt die Unterdrückung von Minderheiten? Dass die Realität von einer quantitativen Majorität bestimmt wird, ist ebenso falsch wie eine qualitative Majorität das Recht zu nehmen, etwas verändern zu können. Und die soziale Katastrophe zeigt sich umso mehr darin, dass in einem eigenen Territorium kein geschützter Raum für die Ideen feministisch autonomer Bewegungen geschaffen worden ist. Dabei ist es gleich, ob Mann und Frau oder nur die eine Zugehörigkeit sich dieser Aufgabe angenommen hatte.

 

Das Image auf beiden Seiten wurde kaputtgemacht, weil es an intelligenten Strukturen während dieser Phase mangelte.

Cis ist, als Bezeichnung und Identität immer Quatsch und Müll. wer davon ausgeht, schreibt seiner-oder ihrerseits Geschlechterdifferenzen fest und macht offensichtlich antifeministischer Politik.
Cis soll also bedeuten, man identifiziere sich mit dem "bei der geburt zugeschriebenen Geschlecht", also mit den Rollenmustern desselben.  Welcher Mann, welche Frau tut das denn? Kaum ein Mensch identifiziert sich vollkommen mit diesen Zuschreibungen, denn geschlechtliche Identität dient, kurz gesagt, der Sortierung im Produktionsprozess, nicht der Selbstverwirklichung von Menschen. So passiert es, dass superännliche Männer auch gute Zuhörer sein können, superweibliche Frauen durchsetzungsfähige Subjekte. Der Punkt bei Identitäten ist, dass sie nie einen Menschen ganz erfassen können und es immer Ausfransungen gibt, die nicht passen. 

Diese Cis-Scheiße setzt Menschen auf geschlechtliche Identität fest und ist der beste Weg, jede Befreiung zu verhindern. Statt Männer dazu anzuhalten, Reproduktionsarbeit zu machen und Frauen zu empowern, sollen alle da bleiben, wo sie sind. Widerlich. 

Leider hast Du Queerfeminismus nicht verstanden. Es geht bei diesem gerade um das Aufbrechen von Geschlechteridentitäten. Cis ist eine Beschreibung, keine Festschreibung. Es wird als Gegenstück zu Trans* gesetzt, was ja für wechselnde Geschlechteridentität steht, in dessen Prozess es auch zur Ablehnung von der binären Geschlechtszuschreibung (also männlich oder weiblich) kommen kann.

Und doch die Mehrheit der Menschen identifiziert sich mit dem von Geburt zugeschriebenen anerzogenen Geschlecht. Oder meinst Du etwa, die Mehrheit ist queer, trans* ... Wieviele Männer tragen denn bspw. Röcke? Männlichkeit steht für Macht, Körperlichkeit, Rationalität. Und diese Zuschreibungen bildet sich in der Gesellschaft mehrheitlich ab. Actionhelden sind zumeist männlich. Männer spielen Fußball. Frauen tanzen. Männer sitzen in Vorständen.

Und sicher gibt es da auch einige Übergänge, gegengeschlechtliche Facetten, Eigenschaften, aber das stellt nicht die Mehrheit dar und spiegelt sich schon gar nicht in den Medien wider.

Offensichtlich hast du Queerfeminismus nicht verstanden. Oder vertrittst eine echt merkwürdige Version davon...
Folgt man Butler, gibts keinen Unterschied zwischen  BEschreibung und FESTschreibung. Ein wichtiger Aspekt von queer bzw poststrukturalistischer Theorie ist ein radikaler Konstruktivismus, das heißt, dass Realitäten allein durch Sprache und, erweitert, durch soziale Handlungen erschaffen werden (sogenannte Performanz/performance). Also eben auch Geschlecht. Deshalb ist in dieser Logik eine Beschreibung immer auch eine Festschreibung. 

So. und damit ist das bei der Geburt zugeschriebene Geschlecht seinerseits auch ein konstruiertes. Leute als Cis zu beschreiben, stellt ihr Geschlecht immer wieder neu her und schreibt es fest. Zu ignorieren, was ihre eigene Identitätszuschreibung ist, ist einfach übergriffig.

Das Problematische ist doch dann aber Ignoranz und Übergriffigkeit und nicht, dass es die Kategorie Cis gibt, oder sehe ich das falsch?

Eigentlich ja, aber Cis wird hier (im Vortrag, in der Diskussion, im Selbstverständnistext der f_antifa) nicht verwendet, um sich wissenschaftlich an das Phänomen Transsexualität und den Zusammenhang mit Geschlechterkategorisierungen anzunähern, sondern um die Leute zu identifizieren, die man zur Not als Gegnerinnen sieht. Denen man einfach qua Cis-Zuschreibung unterstellt, keine Gender-Diskriminierungserfahrung zu haben und deshalb dürfen sie nicht kritisieren. 

es geht bei trans und cis um geschlechtsidentität und nicht um diesen rollenblödsinn. die rollen sind konstruiert und nicht die identität. ich hab mich nie für puppen interessiert und bin trotzdem klar feminin. so mancher mann hat ganz viel mit puppen gespielt und ist deshalb nicht weniger maskulin. würdest du freiwillig testo nehmen, dauerhaft? natürlich nicht. dein produktionsprozeß hat mit meiner geschlechtsidentität nichts zu tun. check einfach daß du gegenüber transmenschen jede menge privilegien hast. deshalb gibt es die bezeichnung "cis".

Die Zitate aus der Diskussion scheinen mir nicht richtig wieder gegeben. Und auch gar nicht so blöd. Das erste Zitat ist offenbar eine frage, darauf kann man auch einfach mal antworten. Das zweite Zitat ist einfach ein vernünftiges Argument. 

Es zeugt schon von einer ganz eigenen Form von Frauenfeindlichkeit bei den Autoren und Autorinnen dieses Textes, zu glauben, Reproduktionsarbeit, also der alleinige Zugriff auf Kinder, emotionale Arbeit, etc, sei kein Privileg. Und zugleich Fluch, klar. Diese Abwertung von Carework lässt tief blicken. 

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Ich finde den Privilegienbegriff allgemein scheiße gewählt, um die Ambivalenz von Geschlechtern deutlich zu machen. Das habe ich auch schon in der Veranstaltung versucht zu erklären. 

Ich sag mal stark vereinfacht so: Männer und Frauen haben auf unterschiedliche Gesellschaftsaspekte Zugriff, bzw wird ihnen Zugriff gewährt. Bei Männern ist es die Produktionssphäre und das politische/öffentliche Leben, bei Frauen ist es die Reproduktionssphäre, das emotionale Leben, Subjektivität, etc pp. Beiden Geschlechtern ist der Zugang zum je anderen Bereich verwehrt oder erschwert. Daran bilden sich dann auch je eigene Psychologien (wenn Männer dann mackerig, wettbewerbsfähiger werden, Frauen Empathie lernen). Und für beide Geschlechter ist der Zugriff auf diese Sphären eine Beschränkung der eigenen Handlungsmöglichkeiten und zugleich ein Privileg (weil ja nur sie diesen Zugriff haben). Zum Beispiel kommen Frauen nur sehr schwer in Männerbünde hinein, zugleich werden in Männerbünden Männer erst gemacht, dort wird manchmal mit härtesten Bandagen gekämpft. 

Unberührt davon ist: Es gibt ein Patriarchat. In dieser funktionalen Aufteilung der Gesellschaft haben Männer Vorteile, weil die Reproduktionssphäre der Produktion untergeordnet ist. "Männliche" Eigenschaften sind in der wettbewerbsorientierten Gesellschaft für ein individuelles Vorankommen beispielsweise funktionaler. Männer werden protégiert, haben mehr Geld. Zugleich haben Männer oft keinen Zugriff auf Kinder, führen weniger nahe Freundschaften, haben einen schlechteren Zugriff auf die eigenen Emtionen, etc.
Das Patriarchat und die krasse Abwertung von Frauen wird z.B. da deutlich, wenn Frauen sich um Leute kümmern, und dafür verachtet oder in den Himmel gelobt werden - Stichwort Mütter. Jedem wird es bekannt vorkommen, wie Mütter total geliebt werden und man zugleich von ihnen gernervt ist, sie verachtet werden. Und so weiter...

Jedenfalls muss das Geschlechterverhältnis zumindest teilweise als eben das begriffen werden: ein Verhältnis. Ich meine, am ehesten kommt man da mit der Herr-Knecht-Dialektik von Hegel heran. Wenn das jetzt jemandem zuviel Akademie ist, soll sich die Person bei mir melden, ich erklär das gern nochmal. 

Ich bin mir nicht sicher, ob alleiniger Zugriff hinreichend erklärend ist. Für mich stellt Privileg eine Sonderstellung dar, d.h. die Zuschreibung tatsächlicher und potenzieller Macht und die Abwesenheit von Nachteilen bzw. die Nichtbetroffenheit von Diskriminierung in Bezug auf eine Kategorie (wie z. B. Geschlecht).

In diesem Zuge irritiert es mich, wenn in der Diskussion die Mutterrolle als Privileg der Frau zugeschrieben wird, obgleich doch Muttersein, bzw. die damit oftmals verbundene Reproduktionsarbeit nicht anerkannt wird. Es scheint doch eher mit Belastung, Benachteiligung einher zugehen. Oder bezieht sich Privileg auf Cis gegenüber Trans*?

Zum Einen: Aus den von dir im zweiten Absatz genannten Gründen finde ich den Privilegsbegriff eben total scheiße, weil er eine Wertung enthält und die Analyse, was am alleinigen Zugriff auf etwas schlecht und gut ist, vorweg nimmt.  Mal am Gegenstand: Frauen haben den Zugriff auf Reproduktionsarbeit. Damit haben sie Vorteile, aber auch Nachteile, aber was wesentlich schwerer wiegt, weibliche Psychologie bildet sich daran aus. Sie lernen nicht, sachlich und abstrahierend zu denken. Mütter sind häufig extrem grausam, Beauvoir hat viel dazu geschrieben, wie Mütter mit Töchtern und Söhnen jeweils umgehen und sie auf ihre Rollen in der Gesellschaft zurichten, andererseits ihre eigenen Neurosen an ihnen auslassen. Männern ist der Zugang zu diesem gesellschaftlichen Bereich verwehrt, sie lernen ihrerseits nicht, empathisch mit Menschen umzugehen, stattdesses werden sie für den Wettbewerb zugerichtet. Kurz: Der Privilegienbegriff verwischt die Sachverhalte, die eigentlich analysiert werden müssen: Wie und wo werden Männer und Frauen gemacht? Wer macht sie? Welche psychischen Mechanismen stehen dahinter? Welche Funktion haben diese Zuschreibungen? Wie ist sinnvoll damit umzugehen, dass es Erfahrungen gibt, die nur Frauen machen können, Männer aber nicht (und umgekehrt)? Etc. 

Zum Anderen, zu deinem ersten Absatz:  Die Sichtbarmachung von Vorteilen innerhalb der Gesellschaft ist sicherlich sinnvoll, wenn jemand diese gerade ausnutzt um andere zu unterdrücken, definitiv. Zum Beispiel, wenn einem Typen nicht klar ist, dass gerade alle Frauen den Tisch abräumen und ihm das wie selbstverständlich vorkommt. Darüber hinaus verkommt diese Sichtbarmachung zur Anklage, die darauf hinführt, dass diese Privilegien negiert werden müssen. In der Konsequenz soll es dann allen gleich schlecht gehen. 
Sinnvoller ist, den Focus auf reale Benachteiligungen zu legen, diese zu benennen und abzuschaffen. Ich will, kurz gesagt, Privilegien für alle.

Es stimmt in gewisser Weise schon. Die negative Kritik an der Mutter, verdeckt bspw. das Glück, was mit einer gewollten Schwangerschaft einhergeht, die ein Mann nicht erleben kann. In Bezug auf Privileg in meinem Verständnis wird sich allerdings darauf gestützt, was die Gesellschaft in der Folge mit Frauen macht, die Mütter werden. Sie setzt sie weiter herab. Dem entgehen ja bewusst auch manche Feministinnen, indem sie sich gegen Mutterschaft entscheiden. Was allerdings von der Gesellschaft auch negativ bewertet wird, da Frausein vorherrschend zwingend mit Muttersein verknüpft wird. Vielleicht ließe sich damit lösen, dass von Zugriff und von Privileg gesprochen wird, wobei zweiteres auf den Status abzielt.

Ich würde es eher zweiseitig bedingt sehen. Das Privileg der Einen ist die Benachteiligung der Anderen. Folglich kann doch in beide Richtungen hin kritisiert werden. Zum einen die Einen ermutigen und die Anderen "anklagen" (wie auch immer).

Das Privileg des Einen ist eben nicht automatisch die Benachteiligung des Anderen. Das ist der konstruierte Antagonismus, genau davon muss man weg, wenn eine sinnvolle Analyse des Geschlechterverhältnisses gewünscht ist. 

Ich habe, als Frau, die Diskussion ziemlich dominiert (vertraue ich auf die Aussagen von Genossinnen), habe Argumente genannt, habe versucht, Feminismus als Verhältnis begreifbar zu machen. Das zweite Zitat stammt von mir und ist nicht weniger als eine feministische Position nach Simone de Beauvoir, hier leider total entstellend aus dem Kontext gerissen. 


Trotzdem liegt nun der Focus auf diesem Bengel, der in der Reihe hinter mir saß, sich btw vor jedem Statement brav gemeldet hat, gewartet hat, bis er dran genommen wurde und dazu nicht mal lange sprach.

 

Meine Argumente sind nun angeblich antifeministisch und ich bin eh Teil des "Umfelds" der ATF. Ich sehe das als Abwehrverhalten, zumal frauenfeindlich. Kommt mal eine Frau mit Argumenten, KANN sie ja nur Teil der Mackerclique sein. Leitet mal einen reality check ein.

Ich möchte gerne darum bitten, ob mir jemand kurz die Bedeutung der hier häufiger verwendeten Formulierung mit "Cis" erläutern könnte.  Ich hab weder im Artikel noch in den Kommentaren was dazu gefunden und bisher noch nie davon gehört. Sicher gibt es einige Menschen die etwas bestimmtes darunter verstehen und mir damit weiterhelfen können. Vielleicht hab ichs auch überlesen. In diesem Fall tuts mir leid.

Was bedeutet trans*?
Manche Menschen merken irgendwann, dass sie nicht in dem Geschlecht leben wollen, in dem sie leben sollen. Zum Beispiel, wenn ein Kind, dass immer als Mädchen gelebt hat, lieber ein Junge sein möchte. Oder wenn ein Junge Kleider anzieht und viel lieber ein Mädchen sein will. Personen, die als Frau leben sollen, sich aber als Mann fühlen, nennen sich oft Trans-Männer*. Trans-Frauen* nennen sich Menschen, die als Mann leben sollen und sich als Frau fühlen. Mit dem Wort trans* wird versucht, die verschiedenen Lebensweisen von Menschen zusammenzufassen, die nicht das Geschlecht haben wollen, das sie haben sollen. Das Sternchen (*) steht für die verschiedenen Formen, wie Menschen trans* sein können. Dazu gehören zum Beispiel auch die Begriffe a-gender und gender-queer.


Was bedeutet cis?
Cis (ausgesprochen: ziss) ist das Gegenteil von trans*. Es bedeutet also, dass eine Person das Geschlecht haben möchte, das sie haben soll. Wenn ein Mensch als Mann leben soll und das auch will, ist er ein Cis-Mann. Und wenn eine Person als Frau leben soll und das auch möchte, ist sie eine Cis-Frau. Diese Wörter benutzen wir, damit Menschen, die das Geschlecht haben, das sie haben sollen, nicht als normal angesehen werden und Trans-Frauen* und Trans-Männer* nicht als etwas Besonderes betont werden. Denn die meisten Menschen sind zwar cis, aber das heißt nicht, dass es normal ist, cis zu sein.

Denn die meisten Menschen sind zwar cis, aber das heißt nicht, dass es normal ist, cis zu sein.

Laut Duden bedeutet normal "so [beschaffen, geartet], wie es sich die allgemeine Meinung als das Übliche [...] vorstellt".

Wenn zugestanden wird, dass die meisten Menschen cis sind, dann muss man auch akzeptieren, dass dies "normal" ist oder einen Deutschkurs besuchen. Was verstehen denn die Autoren des Textes unter dem Wort "normal"?

Danke, ich denke dadurch kann ich besser vestehen was die Autor_innen des Artikels und verschiedener Kommentare gemeint haben.

Für Englischsprachige hier ein Link zu einer Seite, auf der über Cissexismus aufklärt wird:

 

http://dearcissexism.tumblr.com/