Hamburg droht überall: Der Philosoph Daniel Loick äußert sich im FR-Interview über Hamburger Gefahrenzonen, Polizeialltag und Demokratie.
Herr Loick, in Hamburg hat die Polizei tagelang ein Gefahrengebiet ausgerufen. Gibt es so etwas eigentlich nur dort?
Die Situation in Hamburg ist insofern besonders, als dass dort durch das Wirken von Ronald Schill eine besondere Personalstruktur bei der Polizei entstanden ist. Auch die rechtliche Möglichkeit für die Polizei, ohne richterlichen oder parlamentarischen Beschluss eigenständig Gefahrengebiete einzurichten, ist eine Hamburger Besonderheit und vermutlich verfassungswidrig. Gleichzeitig ist das Problem, dass die Polizei nicht nur das Recht durchsetzt, sondern anfängt, wie ein eigener Souverän zu agieren, keine Seltenheit, sondern etwas, was immer wieder auch in Demokratien vorkommt. Ein Beispiel hatten wir ja hier letztes Jahr in Frankfurt, als die Blockupy-Demonstration eindeutig aus einer politischen Entscheidung heraus gestoppt wurde.
Manche Kritiker sehen in Hamburg schon die Vorform eines Polizeistaates. Zu Recht?
Schwer zu sagen. Einerseits finde ich die Tatsache, dass so etwas unter einer sozialdemokratischen Regierung möglich ist, extrem beunruhigend, auch weil damit eine Stadt gewissermaßen zum Laboratorium wird. Andererseits sollte man mit Begriffen wie Polizeistaat vorsichtig sein. Es gibt ja in Deutschland eine relativ lebendige Presse, die überraschend vital auf die Einrichtung des Gefahrengebiets reagiert hat. Und es gab in Hamburg einen breiten politischen Widerstand gegen diese autoritäre Polizeipolitik.
Der strukturelle Grund dafür ist, dass das Recht nicht unmittelbar wirkt, sondern die Polizei als Exekutivagenten braucht. Die Polizei muss in der konkreten Situation selber entscheiden, wie sie das Recht interpretiert, und da sind immer sehr unterschiedliche Optionen verfügbar. Dann gibt es viele praktische Gründe, warum die Polizei in besonderer Weise dazu disponiert ist, das Recht zu brechen.
Einer dieser Gründe sind die Vorurteile der Polizisten selbst. Das zeigt sich beim Thema Racial Profiling, aber auch Punks oder Obdachlose bekommen die Vorurteile der Polizei zu spüren. Das Interessante ist ja, dass Polizisten oft sehr gereizt reagieren, wenn man sie damit konfrontiert, dass sie eigentlich das Recht schützen sollen, die finden das oft kleinkariert oder bürokratisch. Da gibt es eine relativ ironische Ablehnung von Rechtsstaatlichkeit.
Die Polizei ist also auch ein politischer Akteur. Kann man generell sagen, was für Interessen sie verfolgt?
Es ist nur ein Teil des Problems, dass Polizeibeamte sich tatsächlich ein Programm setzen und das durchziehen. Das scheint in Hamburg tatsächlich so zu sein, aber das größere Problem ist, dass die Beamten in der alltäglichen Polizeiarbeit eben gemäß ihrer polizeilichen Weltanschauung agieren. Und das heißt zumeist, bestimmte Mitglieder der Gesellschaft als Gefahr zu sehen. In Hamburg wollte man im Gefahrengebieten zum Beispiel „relevante Personengruppen“ kontrollieren. Da ist offensichtlich, dass das nur aufgrund von Vorurteilen geht, nämlich darüber, was ein Linker ist und wie er aussieht.
Wenn eine Gesellschaft eine Polizei einrichtet, wird sie ihr natürlich auch bestimmte Kompetenzen zusprechen müssen. Aber solange man in einer Demokratie lebt, muss man diese Kompetenzen eben so stark kontrollieren, dass Fälle, wo sich die Polizei vom Recht emanzipiert und selber anfängt, sich Ziele zu setzen, minimiert werden. Das gehört meiner Meinung nach zum essenziellen Grundbestand jeder Demokratie. Umso erstaunlicher ist es, dass diese Überlegungen oft als lächerlich oder realitätsfern zurückgewiesen werden, nicht nur von der Polizei selbst, sondern auch von vielen politischen Akteuren und den Polizeigewerkschaften, die ja eine extreme Lobbyarbeit machen.
Sie haben gesagt, die Kompetenzen der Polizei seien für eine Demokratie ein Problem. Wieso?
Oft wird gesagt, wer die Polizei kritisiere, untergrabe ihre Autorität und greife die Demokratie an. Was sagen Sie dazu?
Es stimmt sicherlich, dass man damit die Autorität der Polizei ein Stück weit untergräbt. Aber ich würde sagen, in einer Demokratie sollte die Autorität der Polizei auch nicht absolut sein, sonst wäre es ja ein Polizeistaat. Eine vitale Demokratie braucht daher Kritik an der Polizei. Wer dafür sorgt, dass die Polizei nicht alles machen kann, was sie will, verteidigt die Demokratie. Die Aussage der Rechtfertigung von Gewalt gegen Polizisten halte ich für absurd. Man rechtfertigt ja nicht Gewalt, sondern sucht die kritische Auseinandersetzung.
Sie haben gesagt, Hamburg sei eine Art Laboratorium. Meinen Sie damit, dass dort gerade Szenarien durchgespielt werden, wie es sie in Frankreich oder England in den letzten Jahren gab, etwa bei den Aufständen in den Pariser Banlieues 2005?
Ja, aber man darf das nicht als intentionalen Akt verstehen. Ich glaube, dass die Polizei immer alle Möglichkeiten ausnutzt, die ihr rechtlich gegeben werden. Aber es gibt natürlich eine breitere gesellschaftliche Tendenz: Mit der Zunahme von sozialen Konflikten nehmen auch Konflikte mit der Polizei zu. Dafür sind die Riots in den Banlieues ein sehr gutes Beispiel. Auch da ist es so – übrigens wieder wie in Hamburg –, dass politische Konflikte polizeilich gelöst werden sollen. Sowohl in Paris als auch in London spielt der Rassismus der Polizei eine extrem große Rolle, es gibt eine große Entfremdung der betroffenen Communitys von der Polizei, und zwar mit gutem Grund. Letzte Woche ist gerichtlich bestätigt worden, dass die Tötung von Mark Duggan, die zu den Londoner Riots 2011 geführt hat, rechtmäßig gewesen sein soll. Die Erschießung eines unbewaffneten Schwarzen durch die Polizei wird als legitim angesehen. Das ist ein weiterer Beleg dafür, dass es dort Konflikte um Rassismus und soziale Ungleichheit gibt. Das sehe ich als eine gesamtgesellschaftliche
Tendenz, die sich weiter verschärfen wird.
Muss man in Deutschland überlegen, wie man solche Eskalationen vermeidet?
Auf jeden Fall. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass so etwas in Deutschland nicht passieren könnte. Man muss darüber nachdenken, wie man mit sozialen und politischen Auseinandersetzungen anders als polizeilich umgeht. Da sollte man ja eigentlich denken, dass Akteure wie die SPD, die sich als fortschrittlich begreifen, ein bisschen phantasievollere Lösungen anzubieten haben als nur den Knüppel. Dazu würden etwa Polizeireformen gehören, so etwas wie Gefahrenzonen darf es einfach nicht geben. Aber natürlich muss man auch auf ganz anderen gesellschaftlichen Ebenen anfangen. In Hamburg müsste man mal darüber reden, was denn diese Konflikte verursacht hat. Das ist die Frage der Roten Flora, der Lampedusa-Flüchtlinge, der Mieten. Das sind alles Themen, die politisch diskutiert werden müssen. Was ich für zentral halte, um polizeiliche Lösungen zurückzudrängen, ist die Demokratisierung der Lebensbereiche, um die es da geht, die Einbeziehung aller Akteure.
Könnte man denn aus dieser Sicht etwas prognostizieren für die nächsten Blockupy-Proteste?
Die Prognose ist die Schwäche des Sozialkritikers (lacht). Es steht zu befürchten, dass die Polizei nicht viel dazugelernt hat. Andererseits glaube ich, dass man an der Diskussion des letzten Jahres sehen kann, dass Eskalationsstrategien nicht funktionieren.
In Ihren Schriften befassen Sie sich auch mit Kritiken an der Polizei, die letztlich auf ihre Abschaffung hinauslaufen. Was kann man aus solchen Texten für unsere Diskussion lernen?
Solange sich eine Gesellschaft eine Institution wie die Polizei leistet, ist sie dazu verurteilt, ihre Konflikte im Zweifelsfall mit Mitteln der Gewalt zu lösen. Das Ziel kritischer Gesellschaftstheorie ist aber die Überwindung von Gewalt – und eben auch der Gewalt im Staat. Deshalb müssen wir damit beginnen, nach alternativen Konfliktschlichtungs-Mechanismen zu suchen. Und die politische Voraussetzung dafür ist eine radikale Demokratisierung der gesellschaftlichen Verhältnisse – die würde dazu führen, dass die politische Gemeinschaft immer weniger auf Zwang zurückgreifen müsste.
Interview: Hanning Vogts